本記事は「PVから滞在時間へ。ネットのバズからリアル空間へ。松浦シゲキさんと語るこれからのウェブメディア（そしてFINDERSはどうする？）」に収録されなかった会話で構成された、延長戦、放談編、あるいは『ロッキング・オン』なんかによく載っていた編集部員による後記対談のようなものである。SNSや外部配信サイトからいきなり本記事にやってきてしまったという方は申し訳ないけれど上記のリンクから戻っていただければと思う。
とはいえ、「100％楽屋落ちムダ話だけどね」と思いながらアップしているわけではなく、多くの人がSNS上でのブランディングを多かれ少なかれ求められる昨今において、以前から実名顔出しで情報発信してきた“ギョーカイ人”が、「今のネットとの付き合い方」をどう考えているのかを知ることは、多少なりとも有益なのではないかとも思っているし、個人的にもこういうライトな「雑誌っぽい」記事がもう少しウェブメディアに掲載されていてもいいんじゃないかと思っている部分もある。
聞き手：米田智彦、神保勇揮 文・構成：神保勇揮 写真：立石愛香・神保勇揮
松浦シゲキ
undefined
コミュニケーションディレクター。スマートニュース所属。AbemaTV「AbemaPrime」水曜レギュラーやTOKYO MX「モーニングクロス」コメンテーターなど。札幌出身。趣味の一つにクイズ(アタック25優勝経験あり)。 詳しいプロフィールは https://note.mu/shigekixs/n/n802614fcbf4b をご覧下さい。
たぶん「優しい世界」へ向かうTwitter。もう宣伝と自己啓発しかつぶやけない？
松浦シゲキ氏
米田：最近、SNSの使われ方が変化してきている気がするんだよね。例えばTwitterでどれだけつぶやいてもいいねやRTはされるけど、フォロワー数は全然増えないという状況がある。それについてはどう思う？
松浦：「アルゴリズムで選んだ読むべきツイートを上位表示しますよ」と言ってみたと思ったら「タイムラインを時系列で表示するやつと選べるようにます」と戻してみたりとか、色々変わってきてますよね。去年9月にはポリシー変更の話題もありました。「人間性を否定し人間以下に扱う会話は、暴力を正常化することを含め、Twitterのサービス外に悪影響を与える可能性があります」みたいな表現でしたけど、全般的に優しい世界を目指してるよね。
米田：そういう風にしていかないと絶対にTwitter人口は減るよね。
松浦：そう思います。自分も攻撃的な、強い言葉の投げつけ合いになるのは嫌だと思っているけれど、一方で優しいと発言単独のいいね・RTはついてもなかなか感情は強く動かないからフォローまでには至らないようになると思う。「でもむしろそれでいいんじゃない？」ぐらいにTwitterは考えているのかもしれない。
米田：だけど、Twitterは揚げ足とりというか、ネガティブな部分だけ切り取られるところもあるじゃないですか。中川淳一郎さんも言ってたけど、宣伝することがある人は使うけれども、ほかの人にとって果たして意味があるのかというところに関しては、僕も昔とは違うなという気がすごくするわけ。Hagexさんの殺害事件なんかも起こってしまったし。
松浦：そうそう。だからここ1年ぐらいで結構流行りも変わってきたし、今までのTwitterに対してこれまでと同じ戦略・戦術で考えちゃダメだなという印象がすごくある。
米田：ちょっとしたニュースメディアになってきている感じもするしね。
松浦：だって、Twitter自体のアプリの登録ジャンルが「ニュース」だからね。
米田：そうそう。ニュースメディアになってきたというのと、2ちゃんねる化しているという2つかなという印象だよね。Twitterとはてなブックマークは、元2ちゃんねらーの40代みたいな人がめっちゃいるだろうなって感じる。それがTwitterの2009年、10年ぐらいに感じていたすごい恍惚感というかハッピー感というか、セカンド・サマー・オブ・ラブ感とは全然違う次元に来てしまったんだなとすごく思う。
松浦：でもそれは、「もうそうなってしまった」っていう前提で使い方を考えた方がいい。
米田：けど、宣伝告知しかしないのも変じゃない？ それも人間味がないというか、人の肌を感じたいというか喜怒哀楽を感じたいというか。
松浦：そう。やっぱり最終的にはそっちに戻って来ちゃうんだよ。そういうことを強く言った方が確かに人が集まるんだけど、僕はだいぶ疲れ始めた（笑）。
米田：ああ、やっぱりそう？
松浦：僕は強めの言葉でコミュニケーションしている人たちを割とミュートし始めた。リプライへのフィルターも一番強いのにしているから、僕にはメンションが飛んできても気付かないことが多々ある。一つの例としてフォロワー数が少ないところから飛んで来ても気付かない。
米田：僕もブロックやミュートはしているな。
松浦：疲れ果てている人は少なくないと思うし、「そこは気を付けた方がいいんじゃないの？」とも思う。目立ってナンボという昔ならではの炎上商法はもうダメだと思っているので。
米田：そうね。ただ誰しも最初はあの手この手である程度のフォロワーを獲得しなきゃ発信力を得られないわけで。
「優しい世界」みたいな話で思い出したんだけど、僕が何年も前につぶやいたツイートがあって、「ジョブズの言葉で一番好きなやつ「美しい女性を口説こうと思ったとき、ライバルの男がバラの花を10本贈ったら、君は15本贈るかい？そう思った時点で君の負けだ」っていう内容なんだけど、それがいまだにリツイートされているんだよね。で、これが今もパクツイされているんですよ。
松浦：わはは（笑）。
米田：1300RTだからそんなに大したことはないんだけど、これ 8年前のツイートなんだよね。2011年だよ。でもいまだにパクられてツイートされている。
松浦：そうそう。だから、こういうのは良いというか需要がある。ただ人によっては「自己啓発みたいなことばっかり書きやがって」みたいな感じで拒絶反応を起こすこともあると思うけど、今後は明らかにこっち寄りになってくる。「それはそれでどうよ」というのはなってみないと分からないし。
米田：個人的には「寿司がうまかった」とか「俺は二日酔いだ」とか、そういうことはつぶやかないようにってと思っているんです。一方で、「うまいことを言わないと意味がない」みたいな世界も、それはそれですごく窮屈だと思っていて、政治とか社会問題も含めてある種、オピニオンを持って分析して言わないといけないような世界観もとても居心地が悪いと正直思う。
松浦：でも、結局のところ、TwitterもFacebookもいち民間企業だから、彼らが最終的にどこを目指しているのかによりけりなところがある、というのはしょうがない。
歳を取ったら老害というより「老害的な人が生涯ずっと老害」なだけ？
FINDERS編集部・神保（写真左）、米田（写真右）
米田：10年ぐらい前まではみんなが発言し、みんなが発信を受け取る時代になると思っていたけど、実際に10年経ってもそうなってなくて、ほんの一部の人しか発言していないし発信していないし、ほんの一部の人しかちゃんと読んでいないという齟齬は永遠に解決されないね。
松浦：うーん。そこまで僕は悲観的ではない。なぜかというと、コミュニケーションのお作法を知っているか知らないかの話だと考えているから。
米田：若い世代の方が、そのへんのリテラシーが高いのかもしれないけど、最後まで読まないで批判するとか、最後まで読まないで誤解する、みたいなことがすごくあるじゃない、ネット社会の中で。
松浦：大いにあるね。でも僕はわりと性善説で未来を信じたい派なので、いろんな先人たちのあれこれを見てかっこ悪いと思った人が、徐々に直していって良くなっているということを信じたい。実際に現代では全部が全部変なことが起こらなくなってきつつあるじゃないですか。
ただ、日本においては人口比において米田さんや僕のような団塊ジュニア世代が若者と比べて2対1なのは変わらないし、どうしても団塊ジュニア世代の発言とか価値観が目に付いちゃうというのは問題点としてあるけどね。
米田：まあね。でも若い人は「おっさん・おばさんには分かられたくない」と思ってやっている節もあるでしょ。
松浦：うちらだって20代の時はそうだったし（笑）。
米田：そう。年上なんか全然気にしていなかったし、理解されてたまるかと思っていたから。だけど、俺らもおじさん、おばさんになってしまって発言を止めるわけではないんだよ。
松浦：そうそう。
米田：でも40代なら40代なりの発言をすればいいだけであって。
松浦：ただ、若い世代も含めてデキる人は何歳になろうが若者からも慕われ一緒に仕事ができる。我々が知る老害は「若者の言葉は全部否定だ」みたいな感じで、たぶんその人は20歳の時でも40歳でも60歳でも80歳でも変わらないんだと思う。
そういう風になっちゃうだけだから、逆に若者に安心してほしいのは、「我々は60歳になってもあまり変わらない」っていうことなんだよね（笑）。
自分個人を課金コンテンツにした時にどれぐらいリーチがあるのか
米田：話は変わるけど、松浦君はサロンに力を入れているじゃない？
松浦：力というか、まあまあ、うん。
米田：あれは「自分がどういうアクションを起こすとブレイクスルーするのか」みたいな反応というか、手段を探っている感じなの？
松浦：いや。現状、組織というより個人と個人のつながりの部分がさらに大事になってきていると考えている。そういうフィールドでどれぐらい自分はちゃんと存在できているのかを探ってみたくて。
米田：すごく大事な部分だね。何人ぐらいのサークルなの？
松浦：30人。常時来ているのは15、6人かな、せいぜい。
月額料金は3,000円で、これは毎月開催してる飲み会の実費っていう考え方。あとクローズドなFacebookグループでメディアビジネス関連のニュースと所感みたいなものを書いたりしてる。で、こういう集まりに自分と直接面識のない人がSNSを通じてふらっとやってきてくれる人がいないかなと。実際ちょろっと増えたりはするのね。そうじゃないと、ある意味で正確に測れないかなと思うところもあったり。
米田：正確に測れない？
松浦：自分個人を課金コンテンツにした時にどれぐらいリーチがあるのかという実態。リーチを取れる人はいきなり100人とかとれるけど、僕個人はそんなにリーチ力が高い方ではないというのも自分で分かっている。でも、やってみなきゃ、怖がったら絶対に前に進めないというのがあるから怖がらずにやって、実際のところは10人しか来なかったらどうしよう、来てくれるかなと思いながらやっているところもあるから。
でも、やっぱり外に、前に出るときの恐怖感は大事じゃないですか、ある意味で。
米田：エイヤっ！でやるしかないからね。
松浦：そのエイヤっ！ができなかったら、いつまでたっても進化しないじゃないですか。
米田：エイヤっの人生ですから、僕は本当に。
松浦：だから、そういう刺激の部分は何かしら求めていたし、今は5年同じ職にいるけど、サロンをやったりとかイベントをしっかりやってみたり自分で新たな切り口を、そういうチャレンジを何かしらやらないといけないのでは。
米田：いやいや、そうよ。賢い人、頭がいい人はたくさんいるけど、やる人が少ないね、行動に移す人が少ない。だから、僕は自分のことをたまに考えて、人より頭は良くないし人より知識は少ない。けど行動だけはやってきたなと思う。行動に移すことだけは早くやってきたという自負はあってそれだけ、やったもん勝ちというか。
松浦：そういうイベントも含めて、自分から切り出してつくっていかなきゃいけないから。
米田：そうそう。
松浦：サロンもそうだし、今、クイズのコミュニティもやっているんだけど、ああいうのも職務上はやる必要はないからね。
神保：松浦さんのサロンには自分も毎回参加していますけれど、あれはかなり良質というか、自己啓発めいたものがあるわけではなく、「場は用意するから勝手に付き合いたい人と付き合いなよ」みたいなかたちで、実際FINDERSで去年掲載した集英社の浅田貴典さんのインタビューはあそこで出会った人経由で実現できました。
そういう「規定されたアクティビティもほぼなく、やりたい人が勝手にやってる」みたいなことはすごく雰囲気として僕は好きで、見る人は見ているんだな、そして新しくやって来るんだなというのはすごく感じました。
松浦：ホスト役でそこがある程度回せればいいと思うし、『FINDERS』がそのホストになっても、なってほしいとも思うし。あとは『FINDERS』に取材されたというこの記事が世に出て拡がって、米田さんの僕のコミュニケーションの一つのくさびみたいな部分が伝われば、それはそれでうれしいし。
編集長が「メディア／ビジネス界隈」の外へいかにリーチするか
米田：僕も師匠の編集者の後藤繁雄さんや、ノーナ・リーヴスの西寺郷太さんに連載をお願いしたりとか、ハブ人材になりつつあるわけよ、編集者として。誰かを取材すると誰かがまたやって来て、その人を取材するとまたやって来て、イベントに出てくださいと言われて出ると、今度は「御社のイベントに出ます」と言って誰かが出てくれたりとかしていくわけよ。
松浦：そういう風になっているということが誰の目からも見えてくるかたちになればいいんじゃないかなと思う。もちろんビジネス上、「これからどうするの？」というのはあるけどさ、まずはやっていくことが大事だと思うし。
米田：俺らが大学生ぐらいの時に、例えば政治に興味はあるけどロックも好きとか、現代アートが好きだけど酒も好きとか、パラレルな興味のもとに生きていたわけじゃないですか。俺はバンドマンだったけど、メンバーのギタリストとかドラマーとかは音楽のことしか興味がなかったりするわけ。それがすごくむかついて、アートや映画、プロレスとか社会批評とか政治、そういうほかの視点はないのかよと思ってた。
ネットを使ってこれだけ安価に情報収集できる時代になったんだから、地方創生も面白いし現代アートも面白いしキャラクタービジネスも面白いし、平成の終わりというのも面白いっていう感じでいくらでも興味が出てくるじゃない。
松浦：どんどん興味を持っていけばヒマなことはなくなるし、メディアとしてそれが伝えられればいいよね。
米田：そうそう。
松浦：ヒマだったらこういう楽しみ方、ああいう楽しみ方があるんだよというような情報が増えてくると、僕はネットメディアのゴシップ記事の需要はどんどん下がると思う。
それを手を変え品を変えで、愚直にどんどんやることがキモかなと。もちろん、その上でこの取り組みが見つかりやすくするためにはどうするかみたいな流通・PRの部分が大事になってくるからこそ、フックとして米田さんに「もっと外に出た方がいいんじゃないの？」というのが僕の感想としてはある。
前に話したライターとか編集者が読モ化して当たり前だろうという話から言うと、出ているとはいえ、「もっと！」と僕は思うし、SNS以外のさっき言ったAmazonのKindle本みたいな流通先がまだあると思うし、そういうところを見つけに行くというのは一つの手のはず。
米田：なるほど。
松浦：僕はサロンもやるけど、クイズのプレーヤーとしてもたまに『99人の壁』みたいなテレビ番組に出たりもしてるし。
米田：かつての『アタック25』優勝者。
松浦：まあそれは昔の話だけどね。今の自分がどれだけ『BuzzFeed』や『Business Insider』や『ハフポスト』のインタビューを受けても、読者層は今までのリーチ対象と同じだから広がらない。だからそういうネットメディア文脈じゃない対外的な活動も意識的にやってるし、メディアビジネスみたいな部分ではないところにもある程度リーチできているかなとも思ってる。
米田：俺がもっと出ろと、矢面に立てと。
松浦：うん。もうちょっと、もうちょっとだけ立ったほうがいい。例えば巻頭言みたいなのを書いてほしいな。『WIRED』で若林さんがやっていたみたいに月1でいいから。
神保：それはいいんじゃないですか？ 記事に関連しない話でもいいでしょうし。
松浦：別に米田さんに対して「若林さんになれ」と言うわけじゃないけど、若林さんが集めてきた支持の礎の一つには確実になっている。
米田：けど、若林さんは定期更新の媒体を持たないんだよね。去年ムックは一冊出したけど。
松浦：媒体があると、媒体全体を見なきゃいけないというのもあるし、それは確かに疲れるとも思う。若林さん的にはただ良いものを打ち出して、それに対しての対価をきっちり払ってくれるという請け仕事がいいんじゃないの、という割り切りはあるのかもしれない。
米田：けど、まだ僕はね…。
松浦：器を作りたい？
米田：やりたいね。まだメディアをやりたい。全体を通しての世界観をどうやって作っていくのかというのがすごく面白いと思ってるし、もちろん記事単位でどう作っていくかとか、企画単位でどう作っていくかということにもすごく興味があるし全然飽きない。トランプのカードが揃っていくみたいな感じがすごく楽しくて、そこに読者が乗っかってくれて、面白いと思ってくれたらいいなと思っていて。
あとは、マネタイズの面はまだまだこれからだけど、記事広告を取っていかなきゃいけなくて、親会社のシー・エヌ・エスがイベント企画とか制作もよく受託している会社だから、セットで記事広告を取るのが今の基本的なパターンになっていて。
神保：ログミーなんかを見ていても、出演者が豪華で内容も濃いと、ほぼ編集なしのベタ起こしでも結構評判が良かったりしますよね。FINDERSでもいろんな形式でイベントレポートを載せているんですが、そういう風な感じになっていければなと思っています。
松浦：たまに米田さんと対談してる動画が上がってたりするけど、撮影は社内でやってるんだっけ？
米田：そうだよ。動画チームが親会社にいるので、それでやってもらっているんです。
松浦：ああ、いいじゃない。ちゃんとやっているじゃない。
米田：ちゃんと、そういうものを作ってます（笑）。
じゃあ最後は【『FINDERS』はウェブ版SXSWを目指す】って見出しにしましょうか
松浦：あとはテキスト、動画以外だったら何だろうな…。ええとね、フェスをやってほしい。
神保：『FINDERS』フェス。
米田：イノフェス（INNOVATION WORLD FESTA）みたいな感じ？
松浦：うん。
米田：そうね。今年の4月10日に一周年記念イベントをやる予定があって、今絶賛企画中です。あとはアワードとかかな。
松浦：アートでもテックアワードでも何でもいいんだけど、何か1つそういうような、『FINDERS』の視点に基づいてセレクトされたものというか。米田さんと神保くんの2人がいるんだったら、音楽でやってほしいかなあ。2人ともすごく音楽好きなんだし、そこは包み隠さずもっと出したほうがいい。
米田：そうだと思うよ。十分に出しているつもりではあるけど。
松浦：で、もっともっと自分の趣味全開の人を呼んでフェスをやればいい。そういうことが大事だと思っているよ。色を出す、暴れるっていうのはそういうことが言いたかったの。
米田：フェスで言えば、俺は『FINDERS』をいつかはSXSW（サウス・バイ・サウスウエスト）みたいな感じにしたいわけ。あれは元々音楽フェスから始まったのに、スタートアップの見本市になっていくわけじゃないですか。フィルム部門があってスピルバーグが来たりとかするようになって、オースティンという街が変わっていくみたいな、そういうごった煮感みたいなものをウェブとリアルの両方で表現したいというのはすごくあるね。
松浦：それを日本でやるとしたら東京のどこが会場になるのか、もしくは地方都市か。
米田：自分たちのオフィスもあるし、中目黒かな。
松浦：おお、中目か！
米田：LDHもあるし、EXILEを巻き込んでいったりね（笑）。
松浦：東急電鉄が渋谷の街を面白くするために色々やってるみたいな感じで、『FINDERS』がある意味でどこかの一つの街に関わるというのは、暴れ方としてはすごく面白いですね。
米田：川田十夢さんはJ-WAVEと一緒に六本木で「INNOVATION WORLD FESTA」やってたりとかもするし。
松浦：そういう意味での中目黒のイメージはまだそんなにないと思うし。
米田：1～2カ月に1回ペースで「FINDERS SESSION」ってイベントはやっているけどね。
松浦：じゃあ【『FINDERS』はウェブ版SXSWを目指す】っていう見出しを入れて終わりにしましょうか（笑）。