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シティカルチャーメディア『ミーティア』編集長・石野亜童とクリエイティブ×ビジネスをテーマに掲げるメディア『FINDERS』編集長・米田智彦による全2回の編集長対談。ミーティアで公開された前編では、2人がどのようにしてライター・編集に携わるようになったのか、その経歴を中心に、音楽やファッションなどカルチャーについて話が弾んだ。後編は、おもに編集とメディアをテーマに、互いの仕事論が明確になっていく。よき編集、よきインタビューとはなにか？ ライターや編集者にとってほんとうに大切なことはなにか？ 元ミュージシャンという経歴を持つ2人ならではの編集論が展開されていく。
文・構成：山田宗太朗、馬場健太 写真：芹澤信次
石野亜童（いしの・あどう）
1978年鹿児島県生まれ。雑誌編集に携ったのちブランディングカンパニーに入社。その後『THE DAY』の編集長兼クリエイティブディレクターに就任。同誌を退いたのち、自身のクリエイティブカンパニー「E inc.」を設立。ブランディング、メディア製作、商品企画、WEBディレクション、空間演出など幅広いクリエイティブの分野で活動中。
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「音楽は、あらゆるところで鳴っている」（石野）
米田：対談の前編では、石野さんがミュージシャンからメンズファッション誌のライター・エディターになり、独立して、『ミーティア』の編集長になる直前までお話を聞きました。編集長になってから、特に注力しているポイントなどありますか？
石野：ミーティアはもともと編集長不在のメディアで、自分が入るタイミングで、UIやロゴ含む外見的なところから編集部の体制まですべてリニューアルしたんです。なかでも、いちばん大事だと思っているのが核となるコンセプトの部分ですね。
『ミーティア』リニューアル後のコンセプトは「Music Meets City Culture.」
石野：ファッション・カルチャーのお仕事をしていた頃から思っていたことなのですが、「音楽専門メディア」という存在に違和感があったんですよ。
米田：ほうほう。
石野：たとえば、ファッションでいうと洋服のことだけ詳しい人って結局かっこよくないんです。何を着ているかはその人の一部であって、何を食べているか、どんな遊び方をしているか、何が好きなのか、などその人を形成する部分部分が集まって「その人らしさ」が生まれる。音楽も同じで、音楽のことだけを伝えていくことは不自然だなと。音楽をつくる人も聞く人も、音楽だけを日常で摂取しているわけではないし。音楽を伝えるなら、その周辺のこともまとめて伝えていくべきかなあと。
米田：たしかに。狭い村のなかだけでやりとりをしているような節はある。
「SUNABA」というバンドでデビュー歴もある石野氏。代表曲の『らららい』MV
石野：音楽は特に自分にとっても特別な立ち位置で、携わるひとのまなざしや感性が色濃く反映されるものなので、編集者としても特集を組んだりするのは避けていたんです。畏れ多いというか、やるなら相当覚悟を決めて取り組まなきゃいけないって。はじめに編集長の依頼がきたときは、ありがたいけど、できませんと断ったんです。
米田：なぜなら、難しいから？
石野：そうです。でも依頼があると頭は動かし始めますから、2~3回ほど再度打診をいただいたときには漠然と方向性も見えて覚悟も決めて、編集長をやらせてもらう運びになりました。
米田：こういったメディアの話ってなかなか聞けないから貴重ですよ。
石野：はい、ちゃんと喋るのははじめてですね。
新宿ゴールデン街のプチ文壇バー「月に吠える」で行われた今回の対談。平日16時からお酒を飲めて嬉しそうな二人。
米田：それで、コンセプトは「Music Meets City Culture」とのことだけど、これはどういった意味ですか？
石野：わかりやすく「シティカルチャー」という言葉を使っているのですが、要は、音楽って、あらゆるところで鳴っているんですよね。音源やライブ会場だけではなくて、街のあらゆる場所で。飲み屋で話すくだらない会話が、やがて音になったり、洋服や眼鏡、カメラの話も、音楽が向こう側にあったり根っこに存在している。いろいろと試行錯誤しつつですが、アーティストのインタビューでも、音楽そのものの話だけではなく、“音楽の向こう側”を探っていくようにしています。音楽の向こう側を探ることで、音楽そのものが浮かび上がるんです。
対談の場には、『FINDERS』と『ミーティア』双方の編集部メンバーも同席。
石野：米田さんの『FINDERS』は「クリエイティブ×ビジネス」を謳っていてコンセプトはどこか近いところがあるのかなと勝手に思っていますがいかがでしょうか？
米田：近いと思います。ざっと眺めてもらうと、音楽や映画の記事も、テックの記事も「クリエイティブ×ビジネス」を軸に同等に並んでいます。どちらかといえばジャンルや枠組みよりも、メディアとしては新しい才能を常に発掘して、「こんな面白い人間がいて、こんな面白いことを考えている」ということを紹介すること、そして社会にインパクトを与えて人の心を揺り動かしたい、というのが根っこにありますね。
「インタビューは共作でありケミストリー」（米田）
石野：テーマだけを切り取ると、ビジネスやテクノロジーを扱うメディアは紙からウェブとたくさんあるわけじゃないですか。米田さん的に、FINDERSの独自性はどのようなところにあると思いますか？
米田：一番は、インタビュー力ですね。僕はインタビューがすごく好きなんです。良いインタビューって、良いことを言ったインタビュイーがすごいと思われがちだけど、それを聞き出したインタビュアーもすごいんですよね。つまりインタビューは2人の共作なんです。その部分では、FINDERSは他のメディアに負けないと思っています。インタビュー記事の配分も多いですよ。
石野：これまでのFINDERSの記事のなかで、米田さんが考えるもっともFINDERSらしい記事、まずはこれ読んどけ！という記事はありますか？
米田：元『WIRED』編集長の若林恵さんとの対談記事ですね。僕と若林さんは出会って15年くらいだから、他のインタビュアーでは聞けないことを引き出せたんじゃないかと思う。15年前の僕はペーペーの編集者で、若林さんはフリーのライターで、年は1歳しか違わないんだけど大先輩だったんですよ。その時に、彼がポロっとこう言ったんです。「ヨネちゃん知ってるか？ 世の中でいちばん偉大な仕事は詩人なんだよ」。その言葉をずっと覚えていて、それを記事にしたのはたぶん僕が最初で最後だと思う。
関連記事：この世で最も偉大な仕事が「詩人」である理由 編集者対談 | 若林恵×米田智彦【前編】
関連記事：50年後も食える仕事に、編集者の希望は含まれるか？ 編集者対談 | 若林恵×米田智彦【後編】
石野：なるほどなぁ。聞き手と話し手の良い関係性って、インタビューに出ますよね。すべては限られたインタビューの時間内での勝負なわけですからね。
米田：インタビューの面白いところは2つあって、ひとつは、相手が自分自身も知らなかった自分をうっかり喋っちゃうこと。「あ、俺こういうことを考えてたんだな」とか「そういえばそうですね、言われてみればそう考えてました」って言わせてしまうことが面白いですよね。もうひとつは、相手の秘密に触れること。その人自身では語れないことを代弁するということですね。そのためには「インタビューしているあいだはその人の世界一のファンになれ」と師匠によく言われてました。
石野：インタビューって、ものすごく人間力が試されると思うんです。ふとしたことを聞き逃さず、そこから会話を広げていく力。聞き上手、聞き出し上手な力。場数を踏むということもあるかもしれませんが、テクニック云々よりも、大いに遊んで、大いに仕事している健全な人は良いインタビューができるような気がします。
米田：切り口を見つける上でも、人と会話する、よく遊ぶっていうのは本当に重要なことですよね。
石野：これは恥ずかしい失敗談ですけど、20代の頃に大好きなミュージシャンの曽我部恵一さんにインタビューする機会があって、下調べをしすぎたのと、会話を誘導するつもりで自分なりの仮説をぶつけてみたら、曽我部さんの答えが「その通り」しか言ってくれなかったことがあって。
米田：ライターあるあるですね（笑）。冷や汗でるやつだ。
石野：あの頃は事前に質問事項をノートに書き出して聞いていくスタンスでした。お会いする前にいろんな仮説を考えてそれもノートに書き出してたし。おそらく会話が一方通行なものになってたんじゃないかなと思います。一問一答に近い感じ。だから聞き出せないし、話が広がることもなかったんじゃないかな。取り巻きのスタッフの方々に緊張してたのもありますしね。もっと1人の人間として向き合えてたら違う結果になったんじゃないかなって思います。だから今は何も持って行きません（笑）。話を聞きながら現場で全体の構成をライブで組み立ててます。
編集者やライターは、前にでるべき？
石野：ウェブライターが読モ化している、ライターが前にでるべきかどうかの議論も最近増えていますが、これについてはどうおもいますか？
米田：僕は、編集者とライターが顔と名前を売ることには大賛成です。というのも、僕の場合はフリーの時代が長かったから、とにかく顔と名前を売らなきゃいけなかったんです。ある程度顔が売れてようやく発言権が得られるようなところがあったし、SNS時代は一層、ファンをつける重要性が増しています。完全に裏方が良いっていう人もいるけど、顔と名前を売れるのなら売った方が良い。そこを億劫になっちゃダメだと思う。もちろん職人的な人もリスペクトするけど、非常に惜しいですよ。いつも良い文章を書くのに全然名前が知られていないライターさんっていっぱいいるじゃないないですか。多くのライターが「黒子で良い」って言うんだけど、それはやっぱり、雑誌時代にそういう教育を叩き込まれてるからなんですよ。でも今はどんどん前に出て行った方が良いと思う。
石野：自分も紙媒体がベースだったこともあってか、その壁が正直あるんですよ。編集者・ライターは黒子であり裏方である。音楽をやってたときはメディアに出たりライブをやったり人前に出てましたけど、編集者として前にでるのはまだまだ気恥ずかしくて。
米田：特に編集長は顔売った方が良いですよ。だってメディアって編集長のものだもん。編集長が変わるとガラッと変わるし。だから顔が見えてパーソナリティが見えた方がファンもつく。石野さんは九州出身ですよね？
石野：はい、鹿児島出身です。
米田：僕は福岡なんですけど、福岡人って「東京に行ったからには絶対成功する、天下を取る！」ってタイプが多いから、九州の人はみんななりふり構わず前にでると思ってたけど、違うのかな。
石野：鹿児島の人はね、ちょっと控えめなんですよね。照れがあるのかな。だからこの対談企画も、みずから積極的に、ってわけではないんです（笑）。周りに言われないとなかなか…。
米田：なんか京都の人みたいですね。石野さんにはちょっと奥ゆかしい気質がある。同じ九州でも鹿児島って福岡と全然違うのかな。僕なんか2秒もしないうちにこの2つのメディアの合同企画にOK出したんだけど（笑）。
石野：ありがたいけど、自分に何を言えるのかよくわからないまま今日も来ちゃってますからね。ちゃんとまとまるかな。
米田：何を言えるのかよくわからずのらりくらりしながらも、最後はヘリで山頂に到着してる。対談ってだいたいそんなものです。
石野：自己紹介だけで前半の1時間経っちゃいましたけどね（笑）。
U2やBob Marleyに学ぶ、理想のチームの作り方
米田：今回、お互いに元ミュージシャン同士の編集長対談ということで話したいなと思ってたことなんですけど、編集の仕事ってバンドで音をつくっていく作業と似てませんか？
石野：それ、ものすごくわかります。
米田：編集会議をやるたびに、ジャムセッションみたいだなと。
石野：そうなんです。話が転がって転がって、どうでも良い話を挟んだり、思いもよらない方へ行ったりして、少しずつ形になっていく。
米田：あのセッション感がないとやっぱりメディアもダメなんだよなあ。
石野：ミーティアでもジャムセッション的な編集会議をやっています。時間無制限で。誰かの一言がきっかけで企画が練り上がっていく。「そのリフ良いね」みたいな感じで曲になっていくイメージに近いです。
米田：だからデジタルになっても、非効率だとしても編集会議なり、チームで顔を合わせるってのはすごく大事ですよね。
石野：ちなみに米田さんが、理想のチームをつくる上で、参考にしているバンドってありますか？
米田：圧倒的にU2ですね。
石野：おお。
米田：U2のことは一晩中喋れてしまうくらいなのでさわりだけ言いますね。
石野：ぜひぜひ、聞きたいです。
米田：彼らは高校の時にバンドを結成して、メンバーの離脱も解散も一度もなく、ずーっと世界のトップに居続けているんですよね。メンバー同士で誕生日会を行うくらい仲が良くて。しかもアイルランドという辺境の地から出て来て世界を獲っている。
石野：ストーリー的にもグッときますね。
米田：しかも、過去すごかった人たちじゃなくて、現在進行系でかっこよく在り続けているんです。僕もここ3年連続で、ワールドツアーの初日をわざわざ海外まで観に行っています。なぜ初日に行くかというと、今はすぐYouTubeに動画がアップされちゃうから。つまりネタバレしちゃう。彼らはすごいテクノロジーを使っためちゃくちゃ豪華なステージをつくるんだけど、そのステージとセットリストに興味があるので、ネタバレしないためには初日に行くしかない。衝撃を受けたいんです。世界中でこの瞬間を観ているのはアリーナにいる自分たちだけだという状況にワクワクするんです。
石野：うん、うん、いいですね。これぞライブ。
ボノとの思い出
米田：さらに彼らは、ロックバンドでありながら平和活動とか人権運動とか社会貢献をずっとやり続けていますよね。偽善だとか批判をされながらも絶対やめない。その姿勢もすごくリスペクトしています。ふと考えてみたら、中学3年の時に好きになったバンドが、いまだに世界の第一線でやってるんですよ。そんなの、U2とTHE ROLLING STONES以外にいない。でもストーンズは昔の曲しかやらないんですよね。U2は違う。
石野：どうしてU2はそこまでのことができているんですかね？
米田：キン肉マン的に言うと「友情パワー」だと思うんです。
石野：なるほどなるほど。
米田：個々の才能はトップクラスじゃないかもしれないけど、4人集まった時のケミストリーとパワーがすごい。音楽的にそんなに最先端のことばかりやっているわけではないけどいつも驚かせてくれる。それでいてファンを裏切らない。僕、出待ちで2時間並んでボノに会いましたからね。写真もあるんだけど。
石野：わはは、ボノだ。なにか指さしてますね。
米田：これはね、僕が持ってたiPhoneが、ボノがかかわっているエイズ撲滅運動「（Red）」のプロダクトだったから、それを見たボノが「君、（Red）使ってくれてるんだね」って言ってる瞬間。
石野：ボノは最近Kendrick Lamarに呼ばれて『XXX』（アルバム『DAMN.』に収録）に客演したりしてましたよね？ 新しい世代ともどんどん交流してる印象があります。
米田：Chainsmokersとも仲良いしね。若手にもリスペクトと目配せを怠らない。Kanye Westともやるっていうし。あたらしいものに対する感覚の鋭さはすごい。石野さんは、編集者以外に影響を受けた人は？
石野： Bob Marleyに『redemption song』っていう曲があるじゃないですか。
米田：大好きです。
石野： Bob Marleyはライブの前に『redemption song』を楽屋でバンドメンバーに弾き語っていたらしいんです。で、みんなの気持ちを高めてからステージに出ると。メディアをつくったり、編集や文章を書くことも、そんな仕事のやり方を目指したくて。関わるみんなの気分やテンション、いかに楽しく仕事できるか。人の顔を思い浮かべながら仕事すると頑張れるじゃないかと思っていて。
編集者・ライターとミュージシャンを同時にこなしていた石野氏。当時はロン毛だった。
米田：うちの編集会議は、お菓子を食べながらやってますよ。『デイリーポータルZ』式。
石野：（笑）。ちなみに何のお菓子を食べてるんですか？
米田：ビーフジャーキーとハッピーターン。
石野：つまみじゃないですか（笑）。
米田：あとはチロルチョコね。
感動の栞を、どれだけ心のなかに持っているか（石野）
米田：お話を伺ってると、現場主義・取材主義ということが僕と石野さんに共通してるのかなと感じました。あとは、今日改めて思ったのが、自分の編集者やライターのベースになっているのは、好きだと思ったことに熱中して、のめり込んだ経験なんだなって。
石野：そうですね。さっきのインタビューの話で思い出したんですけど、昔、松浦弥太郎さんに「編集者にとって大切なのは、感動の栞（しおり）の数だ」って言われたことがあって。好きなものに時間とお金を使って体験すると心に残りますよね。人と話をしたり旅をしたり、本を読んだり、映画を見て感動したこともそう。編集とは、そういう心が震えた体験に照らし合わせていく作業だと。弥太郎さんの話と、米田さんの話はつながってると思った。企画を作ることも、文章を書くことも、グッとくるのかこないのかをジャッジできるのは自分の感動の数しかないんですよね。インタビューをした後、原稿に落とし込む作業もそうです。自分というフィルターを通して相手の想いや考えを言葉にするわけだから、感動がない人が書いたインタビューの文章は、読んでいてとても平坦なんです。そういう文章を読んだときは、ああ、このインタビュアーは相手の話に感動してないんだな、単に話を聞いただけなんだなって思います。だから、たまに自分を検証することもあります。鏡を見て、自分の目が死んだ魚のようになってたら（笑）、映画を観に行って泣けるかどうか確かめるとか。全然泣けなかったらヤバイ兆候だから、次は山に行ってみようとか。
米田：長く編集やっているどうしても浮き沈みがありますからね。疲れるし。僕も同じで、映画を観に行ったり登山したりしてスパイスを入れてます。
石野：米田さんは仕事以外もかなりいろいろやってそう。最近一番ハマってるのは何ですか？
米田：生け花がめちゃくちゃ良いですよ。もう8年もやってて、来年師範免許取る予定なんだけど。
石野：あ、花ってすごく良いらしいですね。
米田：良いですよ。芸術性だけでなくて、マインドフルネスの要素があります。花って立体造形だから、プラモデル好きだった男の子はハマると思う。
石野：うちの母親が華道の免許を持っていて、花の生け方を最近ちょっと教わったんだけど、ほんと立体造形で超楽しかった。
米田：一回、体験で来ます？
石野：えっ、体験できるんですか？
米田：洗足でやってるんですよ。事務所、近いですよね？
石野：近い。それは行きたい。
米田：誘いますよ。今度、一緒に活けましょう！
シティカルチャーメディア『ミーティア』