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50年後も食える仕事に、編集者の希望は含まれるか? 編集者対談|若林恵×米田智彦【後編】
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  • 2018.06.08
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50年後も食える仕事に、編集者の希望は含まれるか? 編集者対談|若林恵×米田智彦【後編】

雑誌『WIRED』の編集長を長らく務め、現在は黒鳥社(blkswn publishers)を設立し、新たなスタートを切った若林恵氏。自身初の単著となる『さよなら未来 エディターズ・クロニクル 2010-2017』を岩波書店より刊行したタイミングで、FINDERS創刊編集長・米田智彦との対談が実現した。 前編では刊行に際した思いや、“この世で最も偉大な仕事が「詩人」である理由”などを語り合った。続く後編では、多くのビジネスパーソンが抱える問題点や、まだ見ぬビッグビジネスの可能性などにも話は及んでいく。

前編はこちら

文・構成:長谷川賢人 写真:神保勇揮

若林恵

編集者・ライター

1971年生まれ。ロンドン、ニューヨークで幼少期を過ごす。早稲田大学第一文学部フランス文学科卒業後、平凡社に入社、月刊『太陽』を担当。2000年にフリー編集者として独立し、以後、雑誌、書籍、展覧会の図録などの編集を多数手がける。音楽ジャーナリストとしても活動。2012年に『WIRED』日本版編集長に就任。2017年退任。2018年、黒鳥社(blkswn publishers)設立

情報があるのにビジネスパーソンが「知らなすぎる」問題

若林:あらためてメディアの話をすると、取り方を考えなきゃダメだっていうのはあるかな、と。

米田:取り方? 広告の?

若林:そうそう、お金のね。基本的に、メディアにおける広告ビジネスって不動産を売ってるみたいな考え方なので、それをまずは違う考え方にしたいなっていうのは『WIRED』で考えてたことで、僕らは、ページという土地を売ってるんじゃなくて、基本は読者へのアクセス権を売ってるっていう見立てに変えようとしてたのね。自分たちの読者のことを一番知っているのは僕らなので、広告クライアントが彼らに何か伝えたいことがあるなら、僕らのトンマナにしたがってやってもらわないと逆効果ですから、というロジックで広告営業をやるようには伝えてて。そういうロジックにしとけば、一応、クライアントが、自分たちの都合で、こうしろ、ああしろと言ってくるのにも、少しは対抗できるようになるので。土地を売ってるっていう前提だと「俺らが買った土地なら俺らが好きに使っていいいだろう」という言い分が、基本的にはまかり通っているわけなので。

で、そういうことをそれなりに時間をかけてやっていったら、クライアントも、それを理解してくれる人たち、そこに価値を見出してくれるところばかりになっていったんで、最後の方は広告案件とかも、そこまでストレスフルなものになることはなかったのね。

そのときに結構重要な役割を果たしたのがイベントで、それはなぜかというと、「あなたたちがアクセスしているのはこういう読者なんですよ」ということを可視化できるからで、そのお客さんの質がよければ、そこへのアクセス権の価値はますます上がっていくわけ。

米田:なるほどね。

 若林:それ以外にも、広告以外のマネタイズの方法はあるんだろうとは思ってはいて。それは必ずしもビジネスとして全部をやれたとは思わないんだけど、『WIRED』ってあるときから、企業の広告・宣伝部ではない部署からの仕事が結構増えて、新規事業開発の部署とか、経営企画とか、あるいはデザイン部門みたいなところから仕事が来るようになったんだけど、広告・宣伝以外の部門からの仕事って、そもそもが「どれだけプロモーション効果を上げられるか」というKPIの中にはないので、「PVをどれだけ取れるか」ということとは別の価値を求められることになるわけね。で、それがなにかというと、編集部が持ってるネットワークだったり、ある領域に関するインサイトだったりするので、それを企業相手にカスタマイズして提供するのは、普段やってる仕事とはそんなに矛盾しないで済むんですよ。

例えば『WIRED』で出していた情報の中に自律走行車に関する情報って相当数あったわけで、それらを自動車会社に向けて編集し直して提供するということは、特に無理もせずにできることなのね。で、今、特に大手企業の状況なんかを見ていると、とにかく情報をちゃんと取れてないし、取れていたとしてもそれを理解するコンテキストがトンチンカンだという状況はあって、そこに向けてメディアがやれることはあるだろうという気は強くしてたのね。しかも企業内における情報格差っていう問題も、かなり目立ってきているわけなので、たとえば社内で、この情報は知っとけというものを提供することもできるかもしれない。そうすると、その情報の売り先は、同じ会社でも、人事や総務といった部門に変わったりするわけで。

広告モデルの辛いところは、自分たちの売るものが結局は「リーチ数」だけに集約されちゃうことなので、売り先を違う部署に変えると、こっちが売るものも変わるわけで、もっと自分たちがやってることの本質的なところを売ることも可能になるのね。

といって、丁寧に雑誌もウェブも読んでくれれば、相当に安価にそれなりの情報やインサイトは得られるようにつくってたつもりだけど、僕らがいくら膨大な情報を出しても、それをちゃんと読み解いてくれる人はそうはいなくて、企業の人になんか質問されたりしても、「それに関する記事、ここにありますけど」って思うことが結構あってね。もうちょっとちゃんと読んでくれよ、というフラストレーションはあったのね。

米田:この「FINDERS」もPVよりもちゃんと記事を読んでほしいんですけど、みたいな(笑)。

若林:そうそう。自律走行車の話、何年も前からもうずっとしてるんですけど、みたいな。

米田:しかも、今っていいねだけして、記事をまったく読んでいなかったりもするじゃない。情報は無限にあるんだけど、必要な情報にちゃんと触れてないわけ。以前、僕がとあるクリエイティブ職の会社で「昨今、ベルリンが盛り上がっていて、Tech Open Airっていうのが行われているのを知ってますか?」って話をしたんだけど、誰一人知らないわけ。それってどういうことなんだろう?って。

若林:本当に知らないね。僕もこのあいだ、某大手企業の経営企画室の人とベルリンに行ったんだけど、「ベルリンのスタートアップシーンがこんなに盛り上がってるという話は、ヨーロッパのどの支社からも上がってきたことがない。若林さんはどうやってそういう情報を取るんですか」って聞かれたのね。

で、こっちは「あ、グーグルっす」って答えるんだけど(笑)、実際、「世界で最もイノベーティブな都市」って英語で検索したら、いくらでもそういうリストが出てくるんだよね。これって、結構大ごとだなとは思ったよ。その程度の情報すら入手できないのかって。

米田:これだけ情報があるのにね。じゃあ、みんな何の情報を取っているの?って話じゃない。僕らは仕事だし、やんなきゃいけないからやってるだけで。当然、ウェブも本も読むし。

 若林:ね。これはかなり痛ましい状況だな、と思ったので、もうちょっと、それを必要としている読み手に対してもうちょっと距離を詰めて、「これをちゃんと読めば、こういうキャッチアップができますよ」といったかたちで、もうすこし上手に高く情報を売ることができるんじゃないのかな、と。「読んでくれない」って嘆いててもしょうがないのでね。

 米田:意外とみんな、一気通貫で情報が仕事のアウトプットに結びつくことをやれていないんだよね。

 若林:やれてないね。仕事に関係ない情報ばっかり取ってるんじゃないのかなあ。ある業界に限った話ではないけど、せめて自分の業界の世界的な動きをちゃんと追えてないんだとしたら、それは誰がやるのかという話じゃない。それでいてぼんやりと「うちの業界の未来はどうなるんですかね?」とか聞いてくるわけなので、ほんとにやる気あんのか?って思ったりするんだけど、こっちにしてみれば、まあ、そこにビジネスチャンスはあるのかな、と。

50年後も食える仕事

米田:あと、これは唐突なんだけどさ、ホテルとかやりたいと思わない? 以前から最強の体験型のコンテンツってホテルだなって思っていて。

若林:それはね、すごい思う。「ウェルネスリゾートをやりたい」ってのは『WIRED』の時からのずっと悲願で(笑)。古い温泉街なんかをバサっと買って、ウェルネスリゾートをつくるってやってみたいなあ。って、自分は何をするんだって話だけど。

米田:編集するんだ。

若林:そうだね。

米田:若林恵、星野リゾートに参画、みたいな(笑)。

若林:ないない(笑)。でも、それは本当に興味があって、本の中でも書いてあるんだけど、今後「ウェルネス」ってのはますます大きなキーワードになると思っていて。20世紀って家の真ん中に「エンターテインメント」というのがあった時代だったんだって気がするのね。家族の真ん中にテレビがどーんとあってっていう。でも、それが「ウェルネス」ってものに変わっていくんじゃないかと。ウェルネスというでっかい価値軸が真ん中に大黒柱としてあって、エンターテインメントは、むしろそこにひもづくような関係になっていくんじゃないかと思ったり。

 米田:俺、可処分所得で一番使ってるのって「健康」だな。

 若林:それ以外に、積極的にお金を使いたいと思えて、かつ使って気分がいいことってない感じするでしょ。

 米田:ジムと、整体と、ストレッチと、カイロプラクティックと、ヨガと……。

 若林:そりゃ行き過ぎ!(笑)。

 米田:ダイエットとか健康維持とか理由はあるんだけど、単純に肉体が変わっていくのが楽しいんだよ。

 若林:うん。で、それってまさにウェルネスがエンターテインメントの場所にあるってことだと思うんだけどね。だから、ウェルネスを真ん中に置いてみると、いろんなテクノロジーもそこに紐づけて価値化できる気がするんだよね。自律走行車とウェルネスとか、VRとウェルネスとか、AIとウェルネスって、なんか考えやすいじゃん。なので、それらをぎゅっと集めたようなウェルネスリゾートって、無理なくイメージ化できると思っててさ。

で、海外では、ウェルネスリゾートの開発ってすごいやってるわけ。ウェルネスリゾートって、まず長期滞在の客しか取らないし、1週間滞在で300万円みたいな設定でも人が来るから、「観光」をビジネス化するよりもずっと安定したビジネスができるように思うし、よりサスティナブルで、環境に優しい設計にしなければいけないけど、基本的には、ものすごく資本主義的なやり方でやれるはずなのよ。

で、日本は、食事も、技術もあって、温泉もたくさんあるので、アセットは十分あるのよね。そしたら「行くと健康になるウェルネス大国」みたいな将来図が描けるんじゃないか、と。金額だって、サービスの質によっては相当高額を取れるはずだし。

でも、日本のビジネスってなんか、せいぜい「中の上」みたいなところで止まっちゃう感じがあって、本当のハイエンド向けビジネスって、なかなか出てこないんだよね。

 米田:「上」がないわけね。

 若林:基本「ラグジュアリー」って概念って、原価を積み上げて価格を根拠づけるような成り立ち方はしてなくて、「私たちがやってるからこの値段なんです」って開き直るみたいなもんだろうと思うんだけど、そういうやり方は、あんまり得意じゃないのかもね。手堅いというか。価格の幅が狭くて、全部が中流っぽいというか。だから、日本には本当の大金持ちが来ないってことは言われていて、要は使うところがないっていう話は聞くんだよね。もうちょっとアラブや中国のお金持ちを相手に、がめつくいくことも考えればいいのに、とは思う。

米田:そうね。俺も取材でモルディブの一島まるごとのリゾートへ取材で行ったことがあるけれど、「こんなの日本にはないな」って思ったもん。富裕層だったら絶対行きたいじゃん、無人島の豪華リゾートホテルとかさ。

若林:でも、アセット的にそういうものが作れないわけじゃまったくないから。「使われなくなった廃校をコワーキングスペースにするんですよ」みたいな話をしているくらいだったら、今にふさわしい開発のやり方をドーンってやればいいのに。ウェルネス立国って、悪くないと思うんだけどね。

学生相手にしゃべったりするときは、「ウェルネス」ってキーワードに関わる領域は絶対向こう50年は食えるから、そっちへ行ったほうがいいって言ってるんだよね。確実に食えるもん。

米田:じゃあ、若林さんの将来はホテル? ウェルネス?

若林:つって、自分自身のウェルネスには大して興味もないんだけど(笑)

米田:うわ、出たよ(笑)。

若林:だってタバコ辞める気ないしさ(笑)。でもマッサージとかは、結構好きで、こないだ都内でいわゆる高級ホテルのスパみたいなの行ってみようかなと思ったら、ほんと予約が取れないのね。2時間で7万円するようなコースが満杯だったりして。需要はあるってことなんだよね。

米田:あるある。俺の行きつけのところも1時間3万ぐらい取る。個人サロンで、マッサージと整体なんだけど、値段分の価値はあるんだよ。 

編集者の未来に希望はあるのか?

若林恵著『さよなら未来 エディターズ・クロニクル 2010-2017』(岩波書店

米田:話は尽きないけど、そろそろ本の宣伝文句なんかありますか?

若林:特にない(笑)。

米田:ないの?

若林:本の宣伝ねぇ。よく分かんない。

米田:そしたら、最後に「編集者の未来」について聞こうかな。FINDERSとしても、これから編集者を採用していこうと思って面接しているんだけど、体感的に20代や30代くらいで編集者になりたいって人が減ってるんじゃないかという気がしていて。若い世代に編集者の魅力をどう伝えていくといいと思います?

若林:うーん。難しいところだけど、なんかある種のヒエラルキーがちゃんとあったほうがいいかなって思うかなあ。海外だと雑誌にもクラスがあって、結構に厳格なピラミッドがあるんだよね。みんなが最終的にはあのメディアで仕事をしたいって目指すゴールみたいなものが。別にみんながその頂点を目指さなきゃいけないわけではないけど、実際にその頂点にいる人たちはそこを目指さない人からも尊敬はされてたりするし。

米田:それは雑誌の世界でってこと?

若林:そう。雑誌の世界で。特にアメリカを見てると、優秀なやつはどんどんステップアップしていくし、おそらく給料もどんどん上がっていくんだろうから、そこにはある種の健全さはあると思うのよね。しかも、そこには単に売り上げ増に貢献した、といったことだけでない、仕事そのものに対する評価がちゃんと含まれているように見えるんだよね。 

毎年の秋に『VOGUE』が「FASHION'S NIGHT OUT」っていうショッピングイベントをやるんだけど、震災の直後に開催されたときは、チャリティーっぽい意味合いも含めて、アナ・ウィンターをはじめとする世界中の『VOGUE』の編集長が日本に来たのね。で、たしか20人くらいだったと思うんだけど、各国の編集長が勢ぞろいして撮影した写真があって、それは見てて、単純によかったんだよね。なんかこう、ちゃんとキラキラ感があってさ。

米田:アドア(憧れ)の対象になるね。

若林:そうそう。いまとなっては日本で編集者が社会全体の憧れの対象になるのは難しいだろうけど、そういうのってやっぱり大事だな、と。

米田:『WIRED』で編集者を募るとか、指揮をとるっていう点で、気遣ってたことってあります?

若林:現場のモチベーションをどう維持するかってことは、わりと気を遣ってたかなあ。っていってもスタッフのメンタルケアをするとかそういうことではなくて、外からみて「『WIRED』で働くのって楽しそうだなあ」って思えるようなことをしないとな、っていうことなんだけど。ってのは、面白い仕事がやれそうだって場所には人が集まると思うからなんだけど、関わってくれるカメラマンさんでも、ライターさんでも、彼らが本当に面白がって喜んでやってくれる仕事をつくることをやらないと、とは思ってたかなあ。そもそもカメラマンやライターが「あそことは仕事したくない」って思うようなメディアに、読者がつくとはやっぱり思えないんで。。だから編集部が「すごく面白いそうなことをやってる感じ」は重要なんだよね。だから海外なんかにもよくひとりで取材に行かせたりしてたし。「一人で海外行ってきたんですよ!」とかって言うと、楽しそうな感じが出るじゃん。

米田:俺もライフハッカーのときやってましたよ。わりと大きな海外取材も「一人で行ってこい」とかって部員に言ってさ。そうしたら意気揚々として帰ってくるんだよね。

若林:そう。だからそういうのは本当に重要で。なおかつ、PV数を追っかけるみたいなことは全然あっていいと思うんだけけれども、結果の数字よりも、おそらくそこに到達するためにどういう工夫をしたかがやっぱり大事で、しかも、それがちゃんと編集的な観点から見て意義のある工夫になってなかったら、数字をどれだけ取ったって意味ないから、みたいなことは言ってたかな。

たとえば、ある記事がTwitterなりで拡散されるにしても、どこを引用してほしいかをちゃんと決めて、それが実際に引用されるかどうかを見ておけ、みたいなことで、それってつまり、伝えたいテーマや問題系が正しく記事のなかに埋め込まれていて、しかもそれが読み手に取って取り出しやすいものになっているかどうかをちゃんと設計しろ、っていう話で、それは普通に、編集技術のスキルアップになると思うんでね。そういうふうに、ちゃんと編集っていう仕事に帰ってくる道筋をつくらずに数字を追いかけ始めると、数字そのものに気を取られてロクなことにならないから。数字取れてりゃなんでもいい、っていうふうにはならないように注意はしてたかな。

外部のコラボレーター、つまり写真家さんやイラストレーターさんに対してもそうで、できるだけいつも新しいハードルを課していかないと、やる方だって面白くないと思うので、そういう意味でのモチベーションをちゃんと設計しておくことは大事にしてたつもり。あるカメラマンが「『WIRED』の仕事はいつも面白い」って誰かに言ってくれたら、他のカメラマンにだって波及するからね。

米田:「『WIRED』で撮りたい」って思うし、そう思わせてこそ編集者だよね。

若林:そうそう。まずは一緒に仕事をする人たちの支持をどうやって集めるかは本当に重要だし、なんなら編集部ってのは、むしろ全精力をそこに込めたっていいくらいだと思う。

米田:あらためて聞くと、編集者の未来って希望はありますか?

若林:全然あると思うけどなあ。本や雑誌をつくるために必要とされる情報の処理の仕方とか、頭の使い方は、ほかの仕事にも展開できるものだと思うし、さっき言ったみたいに、情報を適切に取捨選択ができなくなっている状況のなかではなおさら努力ができる余地はあると思うな。だから、あんまり悲観することないかな。時代遅れなことやってんなあ、なんて思ったこと一度もないし、いまだってやっててまったく飽きないし、めちゃ面白い仕事だもん。


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