近年スナックブームが到来しており、古くからあるお店の再評価や、今までになかった最先端なスナックが登場している。今回の鼎談では、良いスナックの見つけ方、若者の酒離れ、地方のスナックについてなど現代のスナックについて真面目に語りながらも、話はカラオケにまでも広がっていく。そうして同級生3人の夜は深まっていった……。
聞き手：米田智彦 構成：立石愛香 写真：神保勇揮 デザイン：大嶋二郎
谷口功一
首都大学東京・法学部教授、スナック研究会代表
1973年、大分県別府市生まれ。東京大学法学部卒業、東京大学大学院法学政治学研究科博士課程単位取得退学。現在、首都大学東京・法学部教授、スナック研究会代表。専門は法哲学。著書に『日本の夜の公共圏 スナック研究序説』（白水社）、『ショッピングモールの法哲学』（白水社）、訳書にシェーン『＜起業＞という幻想』、ドレズナー『ゾンビ襲来』（以上、共訳、白水社）他。
宮脇淳
ノオト代表取締役、品川経済新聞編集長
1973年3月、和歌山市生まれ。雑誌編集者を経て、25歳でライター＆編集者として独立。5年半のフリーランス活動を経て、コンテンツメーカー・有限会社ノオトを設立した。編集者・経営者として、企業のオウンドメディアづくりを中心に、コンテンツ制作に携わる。フリーランス支援として東京・五反田のコワーキングスペース「CONTENTZ」を、夜の社交場としてコワーキングスナック「CONTENTZ分室」を運営。全国各地で「#ライター交流会」の活動も。Twitter：@miyawaki
73年組がスナックで鼎談することになった経緯
米田：前回は宮脇さんと僕とでここ五反田のコワーキングスナックでスナック対談をしました。その時、宮脇さんは都立大出身だし、いつかスナック研究会の代表で首都大学東京教授の谷口功一さんと会えたらいいねって話していたんですよね。それで記事出したら、Twitterで谷口さんが反応してくれてこの鼎談につながりました。よくあの記事を見つけましたね。
谷口：あれはスナックナビさんのアカウントがリツイートしてたのかな。スナック関係の人のアカウントはいくつかフォローしているので、それで流れてきたのを最初は何の気なしに読んでいて、このスナックが五反田にあることも知ったんですよ。いつか機会があったら行ってみたいなと思っていて、もちろんノオトさんも知っていましたし。それで読んでみたら突然自分の名前が出てきて「えぇ！？」みたいな（笑）。年齢を確認したら、同じ歳で、しかも都立大（2005年に都立大学は首都大学東京になった）ご出身ということで「おぉ～」と。今日は会えて良かったです。
宮脇：良かったです。しかもこんなにゆるりとした感じで会えて。
スナックは懐かしい場所だった。
谷口功一氏
米田：谷口さんがスナックに通い始めたのはいつくらいですか？
谷口：30半ばくらいかなぁ。若い時って普通はバーじゃないですか。でも、30を越した頃くらいから落ち着いて飲めるところがいいなと思って。昔、藤田まこと主演の『はぐれ刑事純情派』というドラマ番組があって、仕事が終わると真野響子がやっている店に行くんですよ。小料理屋なのかスナックなのかよくわからないような店。あんな店がいいなと思って当時住んでいた世田谷界隈でも行ってみたりもしたんですが、あんまりで。
でも、今勤めている大学の関係で都下の多摩地域のほうで飲み始めたらやっぱり都心とは全然違うんですよね。昔、故郷の別府で自分の父親が飲んでいたのと同じような感じですごく心地いいなと。市としてのまとまりがあって「あそこの誰が」という話になる。まぁ田舎の街ですよね。うちは実家が歯医者で、地元の人と付き合いがあるわけですよ。そういうつながりで飲むのは普通だと思っていたし、スナックやクラブのママとも普通に家族付き合いをしていたから、僕も大人になったら行くものだと思っていたんです。だから親の影響も大きくて。自営業の家とサラリーマンの家では、夜の街に関する感覚が少し違うことがあるかもしれませんね。
宮脇：米田さんは？
米田：僕は親が新聞記者なのでサラリーマンですね。
宮脇：うちは実家が商売をやってるんですよ。建具屋なんですけど。
谷口：父親はツケで飲んでたんですよ。月末に締めるので、飲み屋からの請求書の束を母親が見て「今月は少なかったね」とかいう話をしているわけですよ（笑）。
そういう父親の影響と、あとは純粋に飲むのが好きだったんですよね。知らない土地に行って知らないスナックに行くのは面白いものですよ。
良いスナックを見つけるには寿司屋に行け！
宮脇：とは言え、昔からのスナックにいきなり一見で入るのって相当厳しいじゃないですか。
谷口：基本的にスナックって、常連が売り上げを支えるものなんですよね。近くに住んでいる人が来るのが普通。もちろん、そこが好きだから遠くから来る人もいたりするんだけど、ほとんどは近くにいてしょっちゅう来られる人が支える場所なんです。だから逆に言うと、あんまりたくさんのストレンジャーが来てもらっても困るんですよね。僕がいつも行っている店では、僕が扉を開けると「あ、どもども」とみんな知ってるわけです。逆に知らない人が入ってくると「あれ？」となる。そこで上手くコミュニケーションがとれると楽しめるけど、みんながみんなコミュニケーションが得意なわけではないですからね。
宮脇：そういう意味では、ここコワーキングスナックは常連さんもいるんですけど、一見さんでも優しい店でありたいなというのはあります。ネット検索で来る人もいるんですよ。初めてだなと思ってママとかチーママが話し掛けてみると、どこかで記事を見たとか検索で見つけたという人が多い。「普段スナックに行かれるんですか？」と聞くと「初めてです」って人も。
宮脇淳氏
谷口：最近はそういう人も多いでしょうね。でもスナックに自分で行く人は、ネットでは探しませんよ。僕も地方に講演で行ったりするけど、行くスナックを探すのにネットを使ったりしませんもん。
宮脇：どうやって探されます？
谷口：一番いい方法ははっきりしていて、お寿司屋さんなんかに行ってつまんで食べたり、人口が30万人を超える都市だとまだクラブが残っているところがあるからそこへ行ったり。客が誰もいない時間帯だと少し安く飲ませてもらえたりもする。そういうときにはちゃんとした格好をして行くんですけど（笑）。そこで紹介してもらったスナックに行くと絶対にいい店に当たるから間違いない。それにスナック側も知ってる店から紹介されたお客さんなら大丈夫だと思われるから、「ようこそようこそ」みたいな感じです。
米田：じゃあ、良いスナックに行くためにはまずは地元の寿司屋に行けと。そこで聞き込み調査をしろと。
谷口：そう。暇な店なら「じゃあ今から連れて行くよ」とか、「上がったら行きますから、それまで僕のボトルを飲んでてください」とかね。地方の講演後に地元の方から「今日の夜一緒に行きませんか」って感じで連れて行っていただくこともありますね。まず外れないです。
本邦初、スナックについての学術的な本が世に出るまで。
『日本の夜の公共圏 スナック研究序説』（白水社）
米田：『日本の夜の公共圏 スナック研究序説』という谷口さんが編著の本を読んでいない人向けにお話も聞きたいんですけど、スナック研究会はどういういきさつで始まったんですか？
谷口：元々は一人で本を書くつもりだったんです。
米田：そうだったんですね。でも編著ということでいろんな人が出てきますよね。
谷口：はい。最初に書いてどこかの出版社が引き受けてくれないかなと思ったんだけど、色々な経緯があって。それで1人でやるのもどうかな、気分を変えるためにいろんな人とやってみるのがいいかな、と思っていたときに、本にも参加している苅部直先生から、サントリーの助成金があるから応募してみたらというアドバイスをもらって、応募したら通ったんです。
国から研究費をもらうと、当たり前ですが、それをスナックで飲むのに使うわけにはいかないんですよね。でも、サントリーさんはお酒の会社だから飲み会とかで使って懇親したほうがいいっていうものだったから、渡りに船でみんな集まって。やるんだったら研究者として優れた人を集めたいと思って。僕を起点に、知り合いだった人を集めて始めたのがスナック研究会です。楽しかったですね。みんなすごくできる人だからこんな切り口でくるんだって。
サントリーさんからは2年間に渡ってお金をいただきました。私の馴染みのスナックを早めに開けてもらって、お弁当を食べながら、誰かが1時間ぐらい報告をして、みんなで質疑応答して。本当に真面目な研究会だったんです。場所はスナックでやるのがいいだろうと。スナックでわからないことがあればママに聞けばいいじゃないかって。
米田：スナックについての本邦初の学術的研究書ですよね。今までそういう本はなかったですよね。
谷口：都築響一さんとか、すごく良い本を書いているけど、学術的というのとは違うわけで、学術的にやったのはこの本が初めてだと思います。
現代のスナックが持つメディア的役割
米田：スナックに関する本を出版して、周りの反響はいかがでしたか？
谷口：実際書いてみて思ったんですけど、長年地方で自営業としてスナックをやっている方が「スナックにこんなに社会的意味があるということを本に書いてもらって、ありがたくて泣いた」と仰ってくれました。そういう意味では本を出して良かったですね。僕が行っているスナックのママなんかも本当にうれしいと言ってくれていて、「誇りを持って仕事してるけど、世間の目はそうじゃないからね」って。スナックは、もちろん水商売ではあるんだけど、単に色を売りにしてということだけでなく、コミュニティ的な要素が強いので、他の夜の業態とは少し違った面があると思うんですよね。
宮脇：そうなんですよね。そこは僕もやりながらも常に思っていることで、うちは水商売ではまったくないんですよね。
谷口：どっちかと言ったらバー寄りですよね。
宮脇：そうですね。さらに言うと、実はあまり飲食業だと思ってなくて。私はメディアだと思っているんです。酒を飲みながらリラックスしてしゃべれるということもちろんもあるんですが、仕事の話をしなくてもここだけ話とか、「あれどう思いました？」みたいな、Twitterとかで言えない話もこの場限りなら成り立つじゃないですか。その代わり、外には漏らさないのは大事なことなんですが。
米田：リアルSNS的な？
宮脇：そういうところがあると私は思っているんですよね。それがスナックにもあると思うんですけど、うちはメディア周りの仕事をやっていているのでお客さんの層も普通と少し違う方が来るので、そこは明確に線引きがあるかもしれないですね。
谷口：でも、ここみたいなスナックが出てくるのはすごく自然だなと思うところがあって、パソコン通信のニフティでHPとかパティオがあったのを覚えてます？ あの時からネットで世界がつながって、グローバル化して国境がなくなるって話がされていたけど、他方で、あの時点で少なからぬ人たちが言ってたのは、そんなことないぞと。同じ興味を持っている人間がネットでつながって、集まって、閉じた小宇宙を作っていくようになる。中世みたいな村、小宇宙が乱立するようになっていくと。Twitterなんかではなく、こういうところに来て半クローズドで、しかも物理的な身体を伴ってくるとまた全然違うから。
こういうところができてくるのは今の時代の必然的なところがあるんじゃないかなと思うんです。結局、最終的には対面じゃなきゃ、ということかなと。
まったく知らない人との会話の心地よさ。地方スナックの部室のようなゆるい空間
宮脇：そういう意味では、ネットでたまに騒動があると某編集長やメディア関係者が来て議論がはじまったりします。がっちり仕事とめちゃくちゃ普通の時間の中間というか、接続口みたいな場所でもあるのかな、と思っているんです。
私はこの店でも飲むんですけど、この建物の中の他のスナックにも顔を出しています。まったく普段接点がない業界、普通のサラリーマンが通っているようなザ・スナックみたいな店に行って、まったく知らない人とまったく仕事と関係ない話をするのが好きなんですよ。行ったり来たりするのが心地いいのかなって。
米田：確かに。自分にまったく関係ない話ってホッとしません？ 仕事とか関係ない話をすることって。
宮脇：そうそう。向こうも僕のことを知らないので。
谷口：地方のスナックなら要するに部室みたいな感じですよ。いつも誰か知っている人がいる。全然仕事も違う人なんだけど、部室みたいなもの。
宮脇：いい歳して変な恋愛話になってきたりしてね。「あの後どうなったの？」と話していたから「何かあったんですか？」って聞いたら「いいことあったらしいよ」みたいな夜のスナックっぽい話になるじゃないですか（笑）。
若者の酒・タバコ離れ。スナックの価値
米田：でも、今って若い人があまりお酒を飲まない風潮があるじゃないですか。それについてはどう思われます？
谷口：それみんな言うけど、やっぱりお金がないからしょうがないですよ。ゼミなんかでもたまにスナックに連れて行ってやろうかと思って連れて行くと、想像していたのと違って楽しいって。でもそれは「俺の行ってる店のママが美人だからだろう」と（笑）。ノリノリで「また連れて行ってください」なんて。「それはダメです」みたいな。だから彼らが行かないのはお金の問題だし、スナックって若い人は行かないですよ。
米田：確かに若いときは僕もスナックなんか行かなかったですしね。バーは行きましたけど。
谷口：スナックは早くても34～35歳くらいから行くところですよ。
宮脇：東京と地方って違う国になりつつある。東京でスナックをやっていると変化が急速で、そのうち酒すらあまり出さないスナックが出てくるんじゃないかなと思うんです。それでスナックの価値って何なのかってところにだんだんなってくるんじゃないかと話していて、何をサービスにすればいいのかってことを最近ぼんやりと考えています。
「ワカモノ、スナック」はじめました。
宮脇：谷口さんが仰ったように、昔のスナックと今のスナックは別物なんだなと。ただ呼び方をスナックと呼ぶのは、ある意味スナックの自由度が上がっている現れでもあるのかなって。そういう意味でスナックがこの平成の終わりかけに変わってきているのは面白い。たまたま僕はやる側になっちゃったんですけど、行く側でも色々な店があると面白いと思います。
谷口：以前、都内の有名大学の女子学生の方からスナ研に「スナックのママになりたいので相談したい」とメールが来て、聞いたらその子はスナックをはじめ水商売はひと通り経験したことのある人で、その上でやりたいと。僕は、最初にサントリーみたいな酒販会社に就職して営業をやったりした上でやるならいいけど、いきなりはちょっと、という話をしようと思っていたんです。
でも昼間に1回会って話をきくと、水商売のことをすごくよくわかっていて。元々はNPOの結構大きいシェアハウスをやっている人だったんですよ。かなり成功していたからその延長線上でということでした。私はまだお邪魔したことが無いんですが、今は浅草でやっているようです。
宮脇：若い人がいきなりスナックをやるのも面白い動きだなと思いますよね。こないだまちづくりをやっている会社にインターンで来た子がまだ22～23歳なんだけど、本当はそこの会社に入るつもりだったのに、急に札幌かどこかでスナックをやっているお母さんに戻ってきてと言われ、今は親子で店を切り盛りしているそうです。スナックを継ぐんだっていうことにびっくりしました。
谷口：そういえば、札幌にはスナックのチェーン店もあるんですよね。「スナック原価」というのが。
あと、若い人が結構来ている渋谷の「ハイパースナック サザナミ」というところにも行ってみました。同じ渋谷でアイドルの方がやってる「ヤングスナック-芹奈-」さんというお店もありますね。とても面白いお店です。夜の仕事の業態っていうのはどんどん移り変わっていくものだし、これこそが正常なスタイルだと決め付けるようなものでもないですからね。それで盛り上がるんだったらいいんじゃないかと。
実際に昔からあるようなスナックに行っても、最近テレビや雑誌なんかを見て若い人が来ることもあるって聞くから、まぁいいことなんじゃないかと思ってますけどね。
カラオケの「有効的」で「友好的」な使い方
米田：この本の中にもありますけど、スナックにおけるカラオケって存在が大きいじゃないですか。でも、ここにはカラオケがない。
宮脇：カラオケがないとスナックじゃないと書いてありましたね。
米田：僕ね、京成立石のスナックに飛び込みで入った経験があって、けっこう強烈でした。カラオケがまだレーザーディスクなんですよ。ママが「すごいのよ、うちのカラオケ。そんじょそこらのカラオケじゃないのよ」って出してきたら、流れる映像が昔のロマンポルノみたいなヤツなんですよ（笑）。僕は偶然そこに入ったんですけど、そこのママも有名らしくてテレビ番組の「サンジャポ」のご意見番になっていましたよ。京成立石はディープですからね。
宮脇：あそこはセンベロのイメージが。
米田：そうですね、基本は1杯飲んで次の店というノリがあります。
谷口：カラオケがないスナックの方が少ないですからね。
米田：僕は四谷の「アーバン」にはよく行きますけど、必ず5～6曲は歌いますね。
谷口：僕は酒が強くて歌が上手い人としか飲みに行かない。
米田：そうなりますよね。宮脇さんは歌うんですか？
宮脇：俺はほとんど歌わないんです。だからここもカラオケがない。歌うよりしゃべる方が好きです。
谷口：自分が歌わない人はカラオケを店に置かないですよね。
米田：僕はバンドでボーカルだったから微妙に上手いんですよ。それって酒の席では結構微妙で、むちゃくちゃ下手なほうがウケたりするじゃないですか。でも微妙に上手いと「へぇ〜」で終わる（笑）。
谷口：でも歌ってけっこう良くて、地方で知らないところに行った時なんかは当然カラオケの履歴を見てから歌うわけですよ。だって場違いな曲を選ぶとアレだから。「わかってるね」みたいな感じになると話のきっかけにもなりますしね。やっぱり全然知らない人にいきなり話しかけるのはハードルが高いですよ。
地方の方こそスナックがこれまた面白い！
宮脇：山田なおこさんの『スナック』っていう写真集があるんですよ。それは北から南に向けてママばかり撮ってる。たまにマスターもいるんですけど。最初は北海道で最後は沖縄なんですけど、面白いのが南に行くほどだんだん写真の色が派手になってくる。衣装が特に。東北とか北のほうは地味めな色が多いんです。大阪は大阪になってきたって感じだし。
米田：ヒョウ柄とか虎とか（笑）？
宮脇：いや、割とキレイな格好をしている人が多かったです。沖縄は派手でした。赤っぽい色とか民族衣装っぽいのとか。こんなに派手なんだって思いました。やっぱり西のほうがカラフルですよね。
山田なおこの写真集『スナック』（リトルモア）
米田：僕は福岡出身なんですけど、東北でスナックに入ったことがないので、それも今後やってみたいですね。
宮脇：僕は1回、八戸のスナックに行きました。すごく賑わっているスナックで…いわゆる繁華街の中だったんですけど、僕が入ったときは賑わっていて、お客さんなのにお節介を焼いて色んな人に注文とったり、話しかけたりしているおじさんがいて、この人は何なんだろうと思ってたら市長だった。
谷口：ああ、それはよくある話！
宮脇：すごいびっくりしました。とにかくごちゃごちゃしていたので事情がよくわからず連れて行かれて、まさか市長が世話をしているとは思わなかったから、地方って面白いなと。地方あるあるなのかなって思いました。
最近お気に入りのスナック
米田：ところで、最近いいスナックありましたか？
谷口：最近お仕事の関係で第一興商の方とのお付き合いがあり、その方がものすごい数のスナックを知っていて、「日本で一番いいスナックがあるんですよ」と連れて行ってくれた武蔵新城の店がすごく良かった。今でもわざわざ武蔵新城まで行きますよ。
宮脇：谷口さんにガチで連れて行ってほしいですね。
米田：この連載の第三弾にしますか（笑）。
谷口：めちゃくちゃいい店なんです。店の大きさはここと変わらないくらいなんだけど、ママと女の子4人くらい居て、いつもお客さんでギッシリ。武蔵新城は夜の商売の横のつながりが強くて、スナックのひとたちが営業が終わった後に更に呑みに行く店なんかもしっかりあったりします。
米田：ママが飲みに来る店っていいですね。
宮脇：ネットに出ているかと今検索したら、そのお店の情報はないですね。
谷口：スナックのいい店って基本的にネットにない。自分の足で探すしかないんですよ。