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「編集」をあらゆるものに転換する異能の編集者、草彅洋平氏と若林恵氏が初遭遇!【FINDERS DAY 2019レポート】
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  • 2019.06.20
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「編集」をあらゆるものに転換する異能の編集者、草彅洋平氏と若林恵氏が初遭遇!【FINDERS DAY 2019レポート】

去る2019年4月10日に開催したFINDERSの1周年記念イベント「FINDERS DAY 2019」では、3つの異なるフィールドから、既成概念を拡張し続けるフロントランナーによるトークセッションを実施した。

「編集の拡張」がテーマのトークセッションにお招きしたのは、前『「WIRED」日本版』編集長で黒鳥社を立ち上げた若林恵氏、そして、編集を中心としたクリエイティブカンパニー「東京ピストル」代表で、カフェやバー、サウナなどのディレクションを手がける草彅洋平氏。

ということで今回は、敏腕編集者として知られ、編集長・米田ともゆかりの深いお2人に登壇いただいた談話の模様を紹介したい。ウェブや雑誌、広告という枠にとらわれず、「編集」を新しいかたちで発信する気鋭の編集者たちの次なるビジョンとは?

聞き手:米田智彦 取材・文:庄司真美 写真:松島徹

「ホストに本を読んでもらう」が課題の歌舞伎町の本屋を企画

冒頭では、若林氏、草彅氏と編集長・米田は約10年以上前からさまざまなご縁があることを紹介。編集長・米田が雑誌編集者時代、仕事を依頼していたライターが若林氏だという。また、2011年の1年間、編集長・米田が実践していた、Twitterで宿泊先を募って人の家に宿泊しながら暮らす「ノマドトーキョー」プロジェクトをしていた頃、それを見て宿泊先に名乗り出た一人が草彅氏だったのだとか。

手始めに草彅氏は、かつてインテリアショップのIDEEが発行していた雑誌『SPUTNIK : whole life catalogue』の編集を手がけることになったエピソードについて語った。

(中央)「東京ピストル」代表・草彅洋平氏。

草彅:僕が21歳の時、当時のIDEEの社長が出資して、若手に雑誌を作らせるというプロジェクトに参加していました。その時、作った雑誌を寒風吹き込む2坪ぐらいのキヨスクみたいな場所で手売りしていたんです……。それこそホットワインを配りながら、「雑誌を買って下さい」とマッチ売りの少女みたいに街行く人に声をかけていました(笑)。

若林:昔、たまたまそこに通りかかって、「気の毒な人がいるな」と思って雑誌を買ったことがあるよ(笑)。その時の人が、草彅さんだということは後々認識してました。

米田:『SPUTNIK : whole life catalogue』は業界でも話題でしたよね。FINDERSでも記事化させていただきましたが、まずは草彅さんが「歌舞伎町ブックセンター」(移転のため休店中)を作ることになったいきさつについて教えてください。

草彅:歌舞伎町でホストクラブを経営している、実業家の手塚マキさんに相談されたのがきっかけです。初めて飲みに行った時、予想外にも手塚さんが本好きだったことで話が盛り上がったんです。手塚さんは社会人として本を読む大切さを知っていた。そこで従業員のホストたちにどうしたら本を読ませることができるのか?と真剣に相談されたんです。

だったら手塚さんの飲食店の空きスペースを「本屋にしましょうよ」と提案したのが始まりです。愛をテーマにした400冊の本を置くコンセプトで、「かもめブックス」店主の柳下恭平さんに選書を依頼しました。冊数を絞ったのは、ホストに多読家はほとんどいないだろうと思ったから。しかも、黒い帯は“不倫や不幸な愛”、赤い帯は“情熱的な愛”などとラベリングして、本が読み慣れないホストにもわかりやすくしました。

米田:反響はどうでしたか?

草彅:当初のぞき部屋で働いていた熟女が買いに来てくれたりしましたが、思ったよりも売れませんでした(笑)。でもメディアの爆発力が違いました。「ホストと本屋」という意外性から、テレビを始め、多くのメディアに取り上げられたと思います。事前に「本はそう簡単には売れないですよ」と手塚さんには言ってありました。それでも、手塚さんのブランディングにとっては投資の価値があるという話もしていたんです。

と言うのも、僕は手塚さんが大好きで、いつか新宿の区長になってほしいくらいの逸材だと思っているんです。歌舞伎町で多くの若いスタッフを抱える実業家の手塚さんが本屋をやることは、説得力があると考えたのです。

それから今、ホストの求人が集まりにくい現状がありますが、その点、書店ならば応募の敷居は低くなるし、あわよくば“イケメン書店員”が世間から注目される可能性もあるんじゃないかと。イケメン書店員をホストに入店させる流れもできるし、通常のホストクラブだと敷居が高いけど、書店を入り口にライト層の女性ファンがホストクラブにも来店する流れもできると考えました。

米田:確かにそういう還流は生まれそうですね。

偏愛コレクションがコンプリートしたら、店を開店

この後、世界中の神々グッズの収集家である草彅氏が運営する東京・渋谷の「GOD BAR by スナックうつぼかずら」を作った経緯について語られた。

草彅:僕の蔵本2万冊を所蔵する「BUNDAN COFFEE & BEER」もそうですが、僕の場合、好きなモノを買いまくってコンプリートしたら店を出すパターンがあって、コレクションのために倉庫代を払うのは嫌なので、それならば店に置いてしまおうという発想につながるのです。

米田:ちなみにカウンターに置かれた光る十字架はおいくらですか?

草彅:これは40万円くらいですね。

米田&若林:高い……!!(笑)。

草彅:そもそもは自宅で「ゴッドバー」と名付けた飲み会を開催していて、僕が神父の格好をしてみんなに酒を出すとすごく盛り上がったので、それがバーに移行したかたちです(笑)。

米田:FINDERSの過去記事でも宗教の衣装を着た姿とともに紹介させていただきました(笑)。草彅君は最近、ベトナムの宗教に入信したんですよね?

草彅:はい。今、7つぐらい趣味で新興宗教に入っていて、ベトナムのはカオダイ教という宗教ですが、日本人で入信したのは僕が初めてです(笑)。

さらに、草彅氏が近年プロデュースに注力しているというサウナについて紹介された。東京ピストルが他社と協同運営する広大なスペース「下北沢ケージ」で、今年1月にフィンランド式サウナのイベントを開催したという。サウナにハマった経緯について語る草彅氏。

草彅:僕はそもそも大の温泉好きで、それが高じて温泉の本も出していますが、2年前にゴールデン街でたまたま隣り合わせでサウナに詳しい人と「サウナと温泉はどっちがいい?」というバトルが起きたんです。温泉派として一歩も引かない僕に相手が業を煮やし、サウナに連れて行かれたのを機に、一転サウナ党になりました(笑)。その人がTTNEのサウナ師匠ですね。以来、サウナにめちゃくちゃハマってしまいました(笑)。気づけばその2カ月後にはサウナ師匠とともに、サウナのイベントをやっていましたね。最近は温浴業者みたいになっているほどです。

米田:温浴業者(笑)。そうしたことも「編集業」を拡張することだと考えていますか?

草彅:はい、僕の中では地続きですね。

企業の新規事業の人たちがターゲットの営業ツール

一方、若林氏の紹介に移行し、ご本人が編集したムック本『NEXT GENERATION BANK 次世代銀行は世界をこう変える (blkswn paper vol. 1)』にふれる編集長・米田。

(右)黒鳥社・発起人で、編集者・ライターの若林恵氏。

若林:内容は、現在、散発的にビットコインやフィンテックなどの話がある背景として、金融業界の再編や規制改革が進んで、銀行を筆頭に地続きで、保険などがどんな構造のビジネスになっていくのかということを明らかにした本です。

米田:今、新しいお金のあり方や経済はかなりホットな話題ですね。黒鳥社はコンテンツレーベルですが、具体的にメディアを持っているわけではないのですよね?

若林:定期的に発行したり更新したりしなければならない媒体を持つのは面倒くさいなと思いつつ、表向きには「媒体なのかな?」と思われる感じも残したかたちですね。次は“ガバメント”をテーマにしたコンテンツをやりたいなと思っています。

米田:それから若林さんは『「WIRED」日本版』のときも今も海外視察ツアーの企画をやっていますよね? これも「編集」の拡張のひとつだと思います。直近では上海に行くということですが、何を見に行くんですか?

若林:今はあらゆることがデジタル化して、スマホベースで世の中が動き出すということが、どういう状況なのかということと、それがデフォルトになった社会を見に行くのが目的ですね。上海はその点、アジアに10億人のユーザーを持つ決済アプリアリペイの本拠地だし、保険などでも実装がいち早く進んでいるわけ。参加者は20名で5泊7日だけど、スタッフも入れたら30人ほどのツアーですね。

米田:それは黒鳥社の大きな収益源なんですか?

若林:利益を考えると、何のためにやっているのかという思いは正直あるけど、営業ツールとしては有効で、企業の新規事業部門の人が会社の経費を使って参加するケースが多いんですよ。集まるメンバーも面白い人が多いですね。これまで行ったのは、エストニア、ベルリン、イスラエル。それから、アルメニアとグルジアは完全に僕の趣味なんだけど(笑)。それでも、乗っかってくれる人は15人くらいいましたね。『「WIRED」日本版』時代も同様のツアーがひとつの営業ツールとして機能していました。

米田:それとは別に企業案件としてソニーとの協賛イベント「trialog」も企画してますよね。

若林:いろいろなゲームや音楽などをテーマに、ゲストスピーカーを招いて3人で対話するシリーズで、年間6〜7回開催しています。そもそもの趣旨としては、ソニーと一緒に未来を考えることなので、できるだけお客さんも若い人に来てもらえるように企画したつもりだったんですが、若い人よりもおじさんが集まっちゃって。

そこで、アンダー30限定のイベントにしたら、がぜん反応が面白くなったんだよね。おっさんは質問コーナーですぐに手を挙げるんだけど、大体は質問じゃないじゃん(笑)。

米田:自分の意見を言って終始するパターンね(笑)。

若林:この間知り合いが韓国の大箱クラブ「OCTAGON(オクタゴン)」に行ったそうで、その時、某企業の役員と一緒だったんだけど、そこはアンダー50の年齢制限があるから入れなかったらしいんですよ。でも、そもそもそのクラブは若い子に人気の箱で、おじさんが行くような場所じゃないから、理に適ってるよね。

今年以降もこのシリーズは続きますが、今後はもっと配信中心にしてイベントの比重は下げていく予定です。イベントの集客やコストを考えて、ライブ自体はもっとコンパクト化して、配信では年齢関係なく見られるようにしようかなと思っています。

企画・コンセプト・キーワード作りのコツは?

ここで、ご両名の紹介を終えて、「企画するときに心がけていること」「編集者としてのキーワードの創出」について質問する編集長・米田。

米田:僕がコンテンツを企画するときに心がけるのは、自分が読みたいかどうかですね。自分が読みたくない記事なら、やらない方がいい。お2人はいかがですか?

草彅:僕の場合、全然売れない本を作りますね。と言うのも、売れている本はすでに大手の出版社から大量に出ているので、あえて僕が作る理由がないからです。大手の出版社が見捨てた人、こぼれた部分の中からまだあまり知られていない面白いものを拾ってくるのが、僕の仕事であり、編集者の本質的な仕事だと思っています。それから制作の予算の出処によってもまったく違って、クライアントからお代をいただく場合、僕はクライアントが希望する内容を淡々と作ります(笑)。逆に自分の身銭を切って作るとなると、発信するものはまったく変わってきますね。

米田:FINDERSも同じで、あまり検索をかけても出てこないような、あまり知られていない面白い人をインタビューするスタンスです。

若林:僕は最近、企画を考えるのが好きじゃなくなってきて。長くこの仕事をしていると企画が似てくるんですよ。自分の得意・不得意なパターンもあるし、こういう本を作ろうと思った時に、仕上がりまである程度見えちゃうことってありません?

米田:ありますよね。コンセプトやキーワード、ネーミングの創出に関してはいかがですか? 

草彅:ネーミングはわりと適当で、名前は後から付いてくると考えています。わかりやすい普通の名前を付けて、あとは商標さえクリアできればいいかなというスタンスです。

若林:パッケージの完成度を求めたコンセプトやネーミング作り自体は、人様がやっているのは面白いけど、自分がやっていると、自分の中から出てくるのはこの程度かということにがっかりしますね。それからキーワードでまとめるとちょっと違うんだよな、みたいなこともあるじゃない。いろいろな話がつながっているので、一部だけ切り出すと半分は嘘になってしまう。雑誌を作るにしても、最初に企画書を作って、そのとおりに制作するのではなく、もっと違う制作フローに転換できないかなといつも思いますね。

草彅:それがなかなかできないんですよね。ちなみに僕が作った雑誌は、大体1号で廃刊してます(笑)。

米田:雑誌編集者における、いわゆる“3号編集者”はよく聞くけど、“1号編集者”には初めて会いました(笑)。でも、草彅君の原稿は面白いよね。もっと書けばいいのに。

草彅:ありがとうございます。同じことをよく言われますが、僕は書いて楽しいタイプではなく、辛くなっちゃう方なので、どうしても金額が見合わないんですよ。

若林:ちなみにいくらが適正だと思う?

草彅:昔、雑誌が衰退期に入った頃、特にカルチャー誌の原稿料はめちゃくちゃ安くて1ページ5000円なんてのもありました。1ページ5万円でも割に合わない。スポンサード記事だと原稿料が跳ね上がるから、それだと俄然やる気が出ますが(笑)、書くことは苦しいですねえ。

「編集」を拡張させた先にあるものとは?

ここで、「編集を拡張させる醍醐味」について質問する編集長・米田に、お2人から逆質問が。

米田:ていうか、なんで逆質問(笑)。僕の場合はこもって編集しているとだんだん煮詰まるし、スマホとPCを1日中見ていると本もなかなか読まなくなります。でも、こういう大きなリアルイベントでしゃべらせていただくのは醍醐味のひとつですね。外に出て取材する機会も多いですが、編集人生を20年もやっているとそれすら飽きることもありますから。若林さんは?

若林:僕はサウナのコンテンツはマジでいいと思いますね。

草彅:ありがとうございます。僕も最強のコンテンツを作ったと思っていて、雨でも雪でも冬にアウトドア型のイベントで人が集まる状況を作れたのは大きいです。そもそも僕が「BUNDAN COFFEE & BEER」を作った経緯をお話しすると、本を作っても全然売れなかったことが経緯としてあるんです。

現在本は出す理由がありません。本は1日約200冊、月に約6000冊が刊行されていますが、人が14歳から70歳まで毎日1冊読んだとしても、年間365冊、56年でせいぜい2万冊程度しか読めないと大岡昇平が書いています。人間そんな本をたくさん読めませんから、3日に1冊読んだとしても、たった約7000冊。良書悪書ありますが、1カ月で1人が生涯で読み切れる本の数の本が出版されているというのは、異常な気がします。

そんな状況下で、僕は編集者という職業のため、本を作らないといけないジレンマを感じていました。それならば、本に囲まれたレストランを作ることで、食事の体験をきっかけに、本を手にとってみる逆転現象を引き起こそうと考えました。結局、拡張させるというよりも、出版し続けてどん詰まりになった結果、逆転現象できる場に目を向けたかたちですね。僕がやるよりむしろ大手の出版社がやるべきだとは思いますが(笑)。でも、自腹で投資したことは大きかったです。

若林:出版の産業が安定している時は、決められたことをやっていればそれでみんなが食えたし、その中で競争もあったけど、それはそれで80〜90年代の雑誌の世界はハッピーな空間だったわけです。でも、次第にそれでは食えなくなるようになってきた。そこで企業のスポンサードが欲しいからと言って、広告部門としか付き合わないと、媒体が提供できるアセットはリーチしかないというビジネスに偏ります。

一方で、新規事業開発の部署の人たちから「何か一緒にやれないか?」という話が来ればリーチは期待されないので、普通に編集記事でやっていることをカスタマイズして情報を出したり、「社内研修をやりましょう」という話が人事部からも出てきたりして、意外とそっちの部署の方が予算を持っていた、なんていうことも。結局、金のあるところを探していけば必然的に「拡張」になるっていうことだね。

米田:今はリーチ合戦だからね。

若林:本当にそう。だから僕は『「WIRED」日本版』時代も含め、広告宣伝よりも商品や事業企画の部署の人たちと付き合うことがビジネス的には必要だと思ってました。「社内でセミナーをやってほしい」「カンファレンスを開催してほしい」といったオーダーに従って、未経験なことにチャレンジしていくうちに必然的に拡張されていった感じですね。

今のメディアの環境ではビジネスを拡張せざるを得なくなっている中で、編集作業で使っていた頭が拡張しているわけではなく、それを切り出すのが新しいチャネルに変わっただけ。もしも80〜90年代にサウナが流行っていたら、それに乗じて昔は一斉に各社本や雑誌を作っていたわけですよ。でも今は、サウナの魅力を伝えるなら、実際に本を出すよりも、草彅君がサウナを作ったほうが早いっていうね(笑)。

草彅:そうなんですよ。モノにしちゃったほうが早いんですよ。逆に今、サウナ本の企画を出版社に持ち込んでも、紀伊国屋書店では全然売れていないからという理由で却下されるでしょうね。

若林:そういう話になるまでには、実はこれまで相当時間がかかったわけです。だからそれを普通に肯定できる草彅君はすばらしい。逆に、出版の世界がまったくそういうマインドになっていないのは、なぜなのかとも思うけど。

これからの「編集者」の役割は?

米田:最後になりますが、僕は、編集者は“偏愛”のような極端な愛情がある人が向いてると思っていますが、これからの若い世代の編集者はどうなっていくと考えていますか?

草彅:90年代の雑誌全盛期とは違って、たぶん若い世代の頭がいい人ほど編集者にはならないと思うんです。僕は普段、“編集者クズ説”を唱えていて、編集者は基本的にダメ人間が多いと思っています。だって、編集者は人に頼むだけですよ。デザイナーや写真家、ライターに頼んで作った結果、「すべて俺が作りました」みたいな顔をしてるという(笑)。ただ、采配があってそれをいかにうまくまとめるのが、編集者の魅力であり能力だと思います。

米田:そういえば、なぜ若林さんは編集者になったんですか?

若林:僕は大学のときにフランス文学を学んでいて、詩が好きだったんです。実は僕、詩集を作りたかったんですよ。

米田:それは意外……! だから以前、FINDERSの編集長対談でも「世界で一番偉大な職業は詩人だ」と言ってたんですね。たぶんそのうち若林さんは詩を書き始めますよ(笑)。ということで、草彅さん、若林さん、お忙しい中ご登壇いただきありがとうございました。


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