（※本文の一部に事実誤認があったため、お詫びして訂正いたします。8/3 10:14）
一冊の、リアリティに満ちた小説が話題になっている。ネット右翼に関する鋭い考察で知られてきた気鋭の文筆家・古谷経衡氏による初の小説作品――その名も、『愛国奴』。この10年ほどの間に一気に表面化し、「ネトウヨへのアピール」そのものがビジネスとして成立してさえいる今、そうしたネトウヨの“内実”を描いた本書は見逃すことのできない一冊だ。小説をきっかけとしながら、古谷氏に愛国ビジネスが盛り上がる要因と対処法を尋ねた。
聞き手・写真：神保勇揮 文・構成：宮田文久
古谷経衡
文筆家
1982年11月10日北海道札幌市生まれ。立命館大学文学部史学科卒(日本史専攻)。
一般社団法人日本ペンクラブ正会員。NPO法人江東映像文化振興事業団理事長。
インターネットとネット保守、若者論、社会、政治、サブカルチャーなど幅広いテーマで執筆評論活動を行う一方、地上波、ラジオ番組でコメンテーターも担当。大の猫好き。
5月30日に、最新刊『愛国奴』（駒草出版）、『女政治家の通信簿』（小学館新書）二冊同時発売。
「これは訴えられるんじゃないですか？」と言われた（笑）
―― 『愛国奴』、とても面白く拝読しました。今回、「クリエイティブ×ビジネス」をテーマとするFINDERSがなぜインタビューをさせていただきたいかといいますと、まずはネット右翼がどういう人たち・層なのか伺ったうえで、小説で描かれていた愛国ビジネス、ビジネス右翼という存在についてお聞きしてみたいと思ったんです。
古谷：なるほど、そこでビジネスとつながるわけですね。
古谷氏初の小説となった『愛国奴』（駒草出版）。あらすじは「知的下流社会に響く、ネトウヨ狂想曲。あなたの知らない「保守」の世界。ちょっと右寄りなオタク青年だった南部照一。自身が身を置く保守業界で、血で血を洗う「保守内戦」から始まるドタバタに巻き込まれていく…」というもの。
―― はい。それに加えて、最近Twitterなどネットを見ていると、「家族や友人、恋人がいきなりネット右翼になってしまって困っている」という書き込みをよく見かけるな、と思いまして。
古谷：ありますね。実家に帰ったら、親がネトウヨになっていたとか（笑）。
――そういう人にどう対応すればいいのか、“治し方”はあるのか？ といったようなお話も伺えればと思います。まずは今回初めて、小説を書かれるに至ったきっかけを教えていただけますか。
古谷：もともと僕は大学時代に文芸サークルに入っていて、文芸誌の『群像』とかの新人賞に応募するようなタイプの、文学崩れ野郎だったんです。だから、小説家を書きたいという野心はありまして。
―― そうだったんですね。
古谷：なので、小説を書く際には新規性・驚愕性のあるもの、つまり「右側からこういう小説は絶対出ないだろう、から書いてみよう」ということで、本書の構想も3年ぐらい前からあったんです。でも最初は半自伝も含めたノンフィクションで、“ネット右翼の真実”みたいな内容にしようと編集者とも話をしていて、途中まで出来上がってはいたんですよ。
―― それがなぜ小説に切り替わったんですか？
古谷：ただ、それを途中まで編集者と二人で読んで、「これは訴えられるんじゃないですか？」と言われた（笑）。
―― 事実だとしても法的にきわどいエピソードが数多く入るであろうと（笑）。
古谷：僕も「確かにそうだよな」と思って（笑）。それで「いっそのことフィクション、小説で思い切りやったほうが面白いんじゃないか」という話になったんです。
登場人物や出来事のモデルは、それこそビジネス右翼を含めてたくさんいるんですが、複数の人物を統合させたり、分割したりしています。その上で、エンタメ的に、こうした世界をまったく知らない人でもシンプルに、醜い男たちの世界を面白いと思ってもらえるような創作要素をかなり入れました。
みんなちゃんと勉強しているかと思ったら、誰も何も知らない
―― 作品では、ネトウヨたちの酷い差別描写がみられる一方、ストーリーの大部分を占めるのは大の大人の、そしてあまり大きいとは言えない額のカネや権力をめぐる内輪揉めばかりで「国のためになる活動なんか全然してないじゃないか…」というズッコケ感がかなり現実ともリンクしている気がしていて。かつ、これは古谷さんの実体験も多分に入っているんだろうなとも感じました。
古谷：自伝かどうかと聞かれたら、半分はイエスですね。僕がこれまでに見聞きしてきた、「この業界、本当に爺さんばっかりだな…」とか、「中にはヤバいビジネス右翼がいる」という現実は実際に存在するんです。
爺さんが年下の入門者をこき使って生活費を稼ぐ、みたいなことはどこでもやっていることなので。そういうところは複合的にミックスさせていますね。ただ、私小説的なものにはしたくなかったので、最後はちゃんとエンタメとして、溜飲が下がるようにはしています。
―― なるほど。
古谷：僕自身は歴史やアニメが今でもずっと好きで、そっちで何か仕事ができればいいと思ったんですが、そうした就職もできず。悶々としていたら、知り合いから出版社を紹介されて……そういうつながりでCS放送時代の『チャンネル桜』に出演しはじめて、というのがこの世界に入ったきっかけです。
でも、いつの間にか右の業界に入っていたら……みんなちゃんと勉強しているのかと思ったら、誰も何も知らない。知識が虫食いなんですよ。
あの戦争における日本軍の美談は知っていても、個々の作戦のことは無論、日中戦争のことは無知。戦後の動乱期の在日コリアンの騒擾には一応詳しくても、戦後史には無知。「日本は世界最古の天皇を中心とした国」とか主張していても、近世も中世も古代も知らない。水戸学も何も知らない。荘園公領制が何なのかも分からない。本当に無知なんです。
なんで知識が虫食いかというと、ソース元がネット動画とかせいぜいブログだからです。本を読んでないから知識が虫食いで体系的でない。
ビジネス右翼は「動画の時代」の到来を早くから見抜いていた
―― それは、いつから変わってしまったんでしょうか。
古谷：これまでも『産経新聞』『正論』などを読む保守論壇の読者はずっと存在していました。書き手も何十年単位で変わらないメンツが毎回書いていて、靖国神社公式参拝賛成、夫婦別姓反対、あるいは道徳を守りましょうみたいな戦前・戦中日本回帰的な思想を論じている。だから、ハッキリ言って、ファン層が爺さん婆さんしかいないですよね。規模としても、外には広がっていきようがない。
そこでまず、1998年に小林よしのり『戦争論』が出てきた。でもあれが直接現在のネトウヨにつながるんじゃないんです。あんなに分厚くて文字の多いマンガを読むのは知的体力が要るわけじゃないですか。
小林よしのり『新ゴーマニズム宣言スペシャル 戦争論』（幻冬舎）。戦後日本においてほぼタブーとされていた、太平洋戦争における日本の肯定的な評価をマンガとしてわかりやすく訴え、若い世代に衝撃を与えると同時に、数多くの論争を巻き起こした。
―― 僕もかつてドはまりしましたし、周りの30代に聞くと、『戦争論』は結構な割合で共通体験になっていますね。今どう思っているかは別として。
古谷：その時はまだわりと、比較的頭のいい学生が読んでいたイメージがあります。ただ21世紀に入ってから状況が変わってきます。
まず2002年の日韓サッカーW杯の前後ごろから、ネットでは韓国チームの選手やサポーターなどの振る舞いに対する反感があり、その内実を報道しないテレビ・新聞への不信があり、今につながる嫌韓ムードが醸成されてきたんですが、そんな中で早期からネット動画を本格的に活用してネットの低リテラシーたちを結びつけたのが『チャンネル桜』なんです。
正式名称は『日本文化チャンネル桜』。2004年に開局され、かつてはCS放送を行っていたが、現在の放送はネットのみで配信。アーカイブ映像がYouTubeやニコニコ動画などで無料で観られることから、多くのネット右翼層を生み出した。
ただ、開局から数年ぐらいたって、勃興してきたYouTubeをもっとも早く効果的に使ったのが同局です。アーカイブ動画を編集してYouTubeにアップしていくということを日本で一番早くやったわけです。そこで一気に爆発し、それまで自閉していた保守論壇と、もっと巨大な低リテラシーとしてのネトウヨが一緒になった（古谷氏の『ネット右翼の終わり』（晶文社）に詳述）。
そして、2006年には悪名高い「在特会（在日特権を許さない市民の会）」が生まれました。元会長の櫻井誠氏は、悪い意味でメジャーになる前は、チャンネル桜の常連出演者だったんですよ。
―― ITサービスやプラットフォームの進化によって拡大した面も大きいと。
古谷：ネット動画というのは書籍よりも情報量が少ないわけです。ネット動画を3時間観て本1冊分の教養に相当するかというと、それは無理ですよね。だから、結局そこで読み取れることが何かというと「偉い先生がこう言ってるんだから正しいんだ」というプチ洗脳みたいなことが、ネトウヨとなってダーっと広がっていったのが2007年、8年ぐらいにあったんです。
そしてこの頃から愛国ビジネスが生まれます。『愛国奴』でも描きましたが、もともと『産経』『正論』などに寄稿して細々と食っていた右派系人士が、ネット時代になって低リテラシーを相手に塾をやり始め、その宣伝をCSやネット配信の番組が担っているという構図が出来上がったのです。とにかく自分のレギュラー番組を獲得して、「国体を学ぶ塾をやっている」とか宣伝をするんです。つまりネット動画で宣伝してリアルサービスの会員という名の「信者」を勧誘する、という手法の完成です。
日本の誇りを支えるとなれば、万札が出てくる
―― ビジネス化はここから始まる、と。
古谷：会費は概ね月額数千円～1万円とかで、それを番組で宣伝すると信者が続々参加する。信者が一定数居ると、その信者数や動画再生回数をエビデンスに、零細出版社が本を出してくれる。予想より売れると、もうちょっと中堅の出版社が出してくれる……と。みんな大体こんな手法を踏んでいます。
―― 最近は「コミュニティビジネス、サロンビジネスがアツい」とよく語られますが、それを随分前から保守業界ではやっていたということですね。
古谷：それらを先んじて全部取り入れているのは右翼・保守だと思いますね。人種差別的な主張を打ち出していたら国や自治体の補助金なんかもらえませんから。右翼ってNPOとかを作って、行政から支援を受ける、といった手法を取ることができないんですよ。だから仲間内からの寄付とか会費に頼るしかないんです。そういう構造になっているので、右翼は勉強会をつくりたがる、囲い込み商法をしたがる。このような動きはすごく早かったですね。
―― あまり語られてこなかった側面ですね。
古谷：そうした愛国ビジネスを支える会員が、富裕層なんですね。もちろんそうでない人もいますが、「月に1万円くらいなら払っていいや」という爺さんはめちゃくちゃ多いんです。国家や国体、日本の誇りを支えるとなれば、万札が出てくるんですよ。
―― 言われてみれば確かに（笑）。
古谷：寄付する時に硬貨で、という人はほとんどいない。「凛とした美しい日本のために」「日本を取り戻すために反日分子を追い出そう」とか言われると、やっぱり500円とかは気まずくて出せないんです。それは見栄があるから。
すごいエピソードがあります。ある保守系団体が、「尖閣諸島に行きたいんだけどお金がなくて船が買えない」ということで、ネット動画で募金を呼び掛けたんです。その振り込み人一覧を僕はこっそり見せてもらったことがある。あの頃はまだ仲が良かったですから（笑）。そうしたら、男性の名前で、数百万円がポンと振り込まれていた。
―― 数百万！（笑）。
古谷：田母神俊雄氏の選挙の時も、僕は誰が寄付したか、大口の部分は知ってるんです。こちらは政治団体（公職選挙法制約下）なので、寄付の内訳は公開されているので誰でも見ることができます。某サービス業経営の夫妻が100万円ずつでしたが、それを上回る額を、たぶんリタイヤした一般人とか中小企業経営者の爺さんや中年が200万とか300万とかをポンと出している。名前を見ても有名人ではなくて、無名の市井の人です。すごくないですか。
―― すごいですね……。
古谷：だから、寄付ビジネスみたいなものが成立するし、私塾も成り立つわけです。
社会的地位の高いネトウヨは何故デマに騙されるのか
―― ところで、古谷さんは以前書かれた『ネット右翼の終わり』では、独自調査でネット右翼のメイン層を「大都市部に住む30～40代の中産階級」と位置づけていますね。そうした人たちは、なぜここまで本を読まないというか、「反日の在日コリアンが裏で暗躍して日本をダメにしている」といったトンデモなデマを信じてしまうんでしょうか。そういう人たちは、そんなに学歴も低くないと思うんですが……。
古谷：例えば中小零細企業経営のボンボンの二代目とかが多いし、自営業の人もたくさんいる。あとは医者も多いですね。眼科医や皮膚科医とか、そこまで忙しくない分野で。内科医は偶然かもしれませんが会ったことがないです（笑）。
ではそうした、わりと社会的な地位が高い人がなぜ本を読まないか。それは簡単で、日本では大学受験時にそこまで近現代史を勉強しなくても有名大学に行けるんです。歴史認識が対立しているようなトピックに関しては、試験の時、問題があまり出ませんから。
そういう時代（特に近代以降）の本の知識は社会人になっても全く読まないし、空白。だからあの戦争とそれ以降の時代（近現代）のことを全く知らないし、何の体系的な知識も無いけど、学歴だけは高い、社会的地位もそこそこ高い、というおかしな現象ができあがるのです。
そこに「コミンテルンが日中戦争を仕掛けた」とか「南京事件は無かった」とか「従軍慰安婦は追軍売春婦である」とか「GHQのウォー・ギルト・インフォメーション・プログラムで日本人の性道徳がゆがめられた」といった陰謀論やトンデモな右翼知識が入ってくるんです。それが全てだと思いますね。
―― なるほど……。
古谷：本を読んで自分なりの世界観を構築するという訓練ができていなくても、この国ではそれが社会的な出世に関係のないことですから。国会議員がいい例ですね。片山さつき氏は東大、足立康史氏は京大を出ているけどメチャクチャなことばっかり言ってるじゃないですか。あといま「LGBTは生産性がない」で大問題になっている杉田水脈氏は地方国立大（鳥取大）出身ですが、なにかにつけて陰謀論でネトウヨを焚きつけるようなことばかり言っている。すごく話題になった「田母神論文」だって、アカデミックな意味での論文とは到底言えない、コミンテルン陰謀論を元にした感想文レベルですが、あれでも航空自衛隊のトップになれる。
なんでこんな人たちが議員になってしゃべっているのか。それは繰り返すように日本において近現代史のきちんとした知識がなくても、社会的に上に行けるから。会社の役員にもなれるんですよ。何かを読むとしたら、長文ではなくネットニュースの「ヘッドライン」だけですね。
―― 「【悲報】遂に韓国経済が崩壊！」みたいな根拠ゼロのやつですね。
古谷：そうそう。それに近いタイトルで、リベラル寄りの人から「嫌韓・嫌中本」と目されている大手出版社発行の本の中には、中身だけは中立的と言えなくもないものがけっこうあるんですよ。でも、タイトルや見出しには扇情的なことが書いてあるんです。それもまたビジネスですね。そしてネット右翼は、表紙・見出ししか読まない。一応買ったとしても、積ん読しているだけ。いっぱい見ましたもん、僕はそういうヤツを。「読んでる途中なんだ」とか、「いや、今から」とか。
1年後におなじことを聞いても「忙しくてまだだけど、来週から読む」とかね。でも忙しいってのは嘘で、ネット動画ばっかり観てるから本なんか読む気なんて最初から無い。好きな右派系言論人の本だから「ファン買い」はするけれども積ん読です。悲しい時代ですね。
ネトウヨは「しっぺ返し」でしか変われないのか
―― その手軽さゆえに、親や友人、恋人がネット右翼になってしまった時、どう対応していけばいいんでしょうか。
古谷：感染源としては圧倒的にネット動画が多いですよね。ただ最近になって「#ネトウヨ夏のBAN祭り」（YouTube上でヘイトスピーチに該当する内容の動画を有志が通報し、削除させる取り組み）という動きがあって、ネトウヨ動画が相当な数BAN（削除）されてるし、それを発信する幼稚で差別的な動画主も凍結されている。動画だけじゃなくて、その動画をネット上で宣伝するツイッターも凍結される例が出てきた。
要するに接触（ネット右翼への窓口）がどんどん減ってきて、あれはとてもいいことだと思うんですよ。最近、弁護士への不当な懲戒請求で逆に訴えられて、手痛いしっぺ返しを食らっているネトウヨもそうですが、どんどんやったほうが、目が覚めていいと思うんです。
僕自身、実名を堂々と公開しているネトウヨから、ネット上で事実無根の誹謗中傷をされて某県の地方裁判所に訴えたことがあります。「日本のために正しいことをしている」と確信しているからノーガード戦法なんですね（笑）。でも、裁判をしたら、暴言をやらなくなった。彼らの“信念”なんてしょせんそんなものです。
―― やはり、対症療法しかないということでしょうか…。
古谷：「お前は朝日新聞に洗脳されているパヨクだ！」だなんていう今のネトウヨの主張は、ある種のカルト、新興宗教にも似たものを感じます。そのどこがどうおかしいかと丁寧に説明しても「そう言うお前もやはり朝鮮人に洗脳されているのだ、いや寧ろお前は在日朝鮮人なんじゃないのか？」と突っぱねられてしまうかもしれません。でも、筋が通らないロジックは大衆宗教にはなりえない。必ず脱退者が出てくるはずです。
どんどん動画のBANは進めましょう。幼稚な右翼系YouTuberとか、そういうのがネット右翼の中に浸潤していた状況こそ、日本の民度の低下に微細とは言え寄与している。あんなモノは言論では無くてただの差別とデマですから。無くなった方が国益になる。ヘイトスピーチばかり載せるまとめサイトの広告剥がしも大変いいと思います。ビジネスの根幹を元から絶つ。一種の兵糧攻めですね。これは戦法としては大変正しいです。大衆宗教にならないカルトは、結局滅びていく。そう遠くない未来に大きな揺り戻しがあるでしょう。心配しなくても、ネトウヨになってしまった人も、時を経ずに戻ってくると思いますよ。全員ではないでしょうが（笑）。
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